• レス タイトル 最終更新時刻

    【優先順位&ルート相談】

    発言数:143
    射干玉・夜空 (大学生シャドウハンター・d06211)
    2013年7月19日
    このスレッドは、
    攻略エリアの優先順位や攻略ルートの順番を考えるスレッドだよ。

    ・どこのエリアから優先して攻略していこうか
    ・このエリアは最後まで放置のままでいいのじゃないか
    ・ターン制限を考えると、こういう状況になったらココは素直に諦めよう
    などを相談していこう。


    簡易MAP

     【13】         【16】          【14▲】
      |            |             |
      |            |             |
     【11】─────────【15】──────────【12】
      |                          |
      |                          |
     【9】────               ─────【10】
      |     |             |      |
      |     |             |      |
     【4】───【6▲】───【8▲】───【7▲】───【5】
      |                          |
      |                          |
     【2】────────【1(制圧済)】─────────【3】

    ●勝利条件●
    8ターン終了までに、【16】に存在する『御子』の撃破

    注記
    【1】は制圧済み。1ターン目は【2】【3】の攻略からスタート
    ▲は、闇堕ちした灼滅者が存在するという記述のあるエリア


    各エリアの敵戦力や地形などの情報は、各自で確認してくれると助かるよ。


    ※ 相談まとめの〆切は、7月27日(土)の朝8時30分まで ※

    →サイキックハーツ


    • 射干玉・夜空 (大学生シャドウハンター・d06211)
      2013年7月19日

      とりあえず戦力集中の最短ルートとしては、【2】→【4】→【9】→【11】→【15】→【16】or【3】→【5】→【10】→【12】→【15】→【16】のどちらかになるかな。それでも6ターンかかるから、寄り道を考える場合は、失敗したら潔くあきらめる必要がありそうだね・・・。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月19日

      私は、【2】→【4】→【9】→【11】→【15】→【16】と、それに並列で【6】→【8】→【7】をやるべきかと考えます。今回のチャンスを逃すと完堕ちの可能性もあり得ますし。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月19日

      【14】に▲マークが付いてるっすけど、あそこにいるのは完堕ちした人っすから、他のお三方とは分けて考えるべきっすよ。 // 闇堕ち救助のことを考えると、戦力分散する危険があるっすよねぇ。寄り道する、又は戦力を分ける余裕があるものか……。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月19日

      拙者は【3】→【5】→【10】→【12】→【15】→【16】に集中して、並列で【7】→【8】→【6】が好みでござるね。わざわざ摩利矢ちゃんいる方を通るのはラグナロクダークネスの御子ちゃん攻める前に、ちょっとでも御子ちゃんの力を減らせる要素を探りたいからでござる。つまり【12】攻め込んだ時のイベント期待。脇道は実は無視で行きたいくらいでござるけど、人情として見捨てられない人も多いと思うので、戦略で切り捨てて離反で戦力不足になるくらいなら最初から想定しとこうって考えでござる。//ただし、前回同様最終ルート決定が難しいので第一ターンは間違いなく両ルートに割れると予想でござる。

    • 鍵鏡・蒼桜 (天文得業生・d17890)
      2013年7月20日

      僕は我儘だけど【3】→【5】→【7】を最優先と思ってるです。【6】【8】はその時の戦力で考えようと思ってるよ。// 木菟お兄ちゃんはいい所突いてるね。切り捨て食らっても攻めるつもりの僕が居たりしてたし…。

    • 齋藤・賢斗 (十二神将・d19610)
      2013年7月20日

      私は【3】→【5】→【10】→【12】→【15】→【16】に賛成です。【14】は敢えて通る必要はないと思います。/【6~8】は行きたい人が逝けばよろしいかと。

    • 齋藤・賢斗 (十二神将・d19610)
      2013年7月20日

      逝け:× 行け:○

    • 風花・蓬 (上天の花・d04821)
      2013年7月20日

      私は最短ルートで、ボス前まで最速で行けたのなら闇堕ち者救出がいいと思いますね。1人2人救出するかわりにリアイベ失敗。一般人の犠牲者多数、絶望して新たなダークネスが大量出現というのは避けなければなりませんし。

    • 雀谷・京音 (長夜月の夢見草・d02347)
      2013年7月20日

      私は【2】→【4】→【9】→【11】→【15】ってルートがいいな。【5】、【10】は文章から見ても手ごわそうだから、戦力温存のためにもできれば通らないほうがいいと思う。 /上下左右への侵攻も可能だったよね?摩利矢さんに接触したい人は【15】を制圧後、【12】に行って摩利矢さんに接触…っていうのはどうかな?

    • 雨宮・恋 (かみかみヒーロー・d10213)
      2013年7月20日

      うん、異世界みたいな、ルートを決める場所がない以上木菟さんのいうように心情的に行く人の多そうな【3】→【5】→【7】【10】→【10】→【12】【8】→【12】→【15】→【16】とか、どうかな?かなりカツカツだけど、多分行く人も多いならいっそ落とすことを想定していこう。みたいな考え方なんだけど//あと、右か左かはもうどっちが落ちるかわからないし、指定しないで落ちたほうから攻めて行くっていうのが無難なような気がします

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月20日

      レンに同意なの。左ルートを通ると12に行きたい人が終盤に主力から外れる。右ルートなら自動的に12を通るのでロスが出ないし、もともと12を重視する人は右ルートに偏るだろうと予想するから、右ルート決め打ちを勧めるの。あと、1T無指定は両面残りの公算を高めるだけなので、片面指定した方が有利。//16には二回掛けたい。1T【3】→2T【5】→3T【10/7】→4T【12/8】→5T【15/6】→6T【15】→7T【16】→8T【16】で二正面進行、主ルートが一回頓挫したら救出ルート(7/8/6)は有志のみ推奨に切り替えれば良いと思う。救出ルート自体は二回まで延長できるかな。

    • 岬・在雛 (ジュヴィス・d16389)
      2013年7月20日

      わたしは、【2→4→9→11→15→16】の方の最短ルートを行った方がいいと思う。何てったって、ダークネスの数が少なそうだったから!【13】は完全に無視の方向で、闇堕ちした人のエリア達は、御子の目を覚まさせてからでもいいんじゃない?

    • 南谷・春陽 (インシグニスブルー・d17714)
      2013年7月20日

      勝利条件が『ラグナロクダークネス『御子』の撃破(説得の有無問わず)』だから、最短で御子ちゃんを攻略しちゃった場合、エリアに居る闇堕ちした人達とは接触出来なくなるんじゃ……と思うと、心情的に救出に動きたい私。レナータさんの案の、メインルートを進めつつ救出も考えるルートで良いんじゃないかしら。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      ええと、上泉さんはラグナロクに洗脳されているにも等しい状況ですし、元々完堕ち済みの方なので、説得の難易度は御子さんの数倍、というか無理と思われますし、【5】【10】【12】と足を止められてしまいそうな場所がありますので、殲術再生弾一発で御子さんの所に辿り着くのは不可能になってしまいますし、上泉さん灼滅したら御子さん完堕ち不可避でしょうし、私は【3】からのルートには反対致します。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      ああいや誤読。上泉さんは説得できそうですね。その場合は、687の闇堕ちから引き戻された方に行って貰うと説得効率は上がりそうです。//それでも、【5】【10】とある以上、【15】まで行ってから【12】に行って上泉説得、【16】の御子説得、が最短かと。あと、【6】【8】【7】も出来れば縁者の方が行くのを支援する形でいくべきかと思います。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月20日

      左ルートを通った場合には、最終盤に人数が割れるのがかなり怖いのよ。最後の最後に1ターンロスするコトになりかねない。余裕で進めるようならどっちを通っても同じで、時間的にギリギリになってしまった場合は、左ルートだと事故を起こして戦争自体を落とす危険があるの。右ルートなら、その種の事故は起きにくい。――今回は、序盤の闇堕ち救出にそこそこ人が流れて、主方面に手こずる公算があり得そう。そうなると、主方面側は全軍一斉に進める右ルートが安全だと思う。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月20日

      摩利矢さんのところに向かいたい方は一定数いそうっすからねぇ。最初から右ルートで、途中闇堕ち救助に戦力を割く。この覚悟をしておけば、敵左翼(右ルート)を侵攻していくのもいいかと思うっす。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      そうですね、【12】を後回しにすると、戦力が割れて1Tかかるかもしれません。ですが、【5】【10】【12】はそれぞれで余計に時間食うでしょう?間に合わないかも、と言ったのはそれもあってです。//正直に言えば、【3】ルートは闇堕ち救出一切無しでも【16】にたどり着けるか不安と考えています。【2】ルートの方が道途が平易で、闇堕ち救出や上泉・御子にかける事の出来る時間もなんとか生まれるでしょうから、私は【2】ルートの方がいいと思います。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月20日

      んー、平たく言うと、「摩利矢を残して(12)制圧」でも「アグリッパ(?)が生存して(11)制圧」でも手間は一緒なのよ。ヘタをすると、一人だけ無敵の(12)より強敵揃いの(11)の方が手間取りかねない。(5)や(10)は強そうな解説だけど、左ルートもノーライフキング+六六六人衆なので右ルートの敵と比べたら面倒に見える。――なにより【11】→【15】→【12】→【16】と進むよりは【12】→【15】→【16】の方が、(11)を無視できるだけ楽なの。

    • 岬・在雛 (ジュヴィス・d16389)
      2013年7月20日

      春陽さん〉むぅ・・・そうか・・・。//手間取れて1ターンだと思うと、闇堕ちした仲間を助けようと思ったら、他連合と手を組むしかないね。ウチが奇襲戦法を取るなら、あと3チームは欲しい。両側から2組ずつに分かれて攻め上がり、途中で分かれるんだよ。反対側からも攻め上がってもらう。分かれる際のメンバーは、レベルを見ておおよそ平均になるように10チームに分けておく。攻める時の割合としては、闇堕ち者救出に4割、御子へは6割だどう?

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月20日

      在雛さん、それは左右両面攻略で、なおかつ途中の闇堕ち救助に更に戦力を割くっていうお話っすか? そもそもチーム分け自体が無理だと思いやすし、戦力をそれだけ分散したら各個撃破されるのが目に見えてるかと。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      『最も危険』や『一の配下』が【2】ルートと対等には思えません。避けた方が無難かと。それに、【12】にしても、上泉を仕留めてしまって御子完堕ちなんて事になる可能性は微粒子レベルでもおいときたくないのと、置いといても制圧したらもう戦争に出てこないから、御子さん説得の機会失われる、と考えると【12】はもう落とさずに説得系ちょっかいに終始した方がいいのではないでしょうか?テンションアップで無視もその後どうなるか不明ですし。

    • フルール・ドゥリス (解語の花・d06006)
      2013年7月20日

      ゲームシステム上、1ターンで1エリアを攻略するには、最低でも敵と同じ数だけ投入して勝利しないといけませんから、大量に分散してしまうと、どこも進めずに手詰まりになってしまうかと。前回は、人数が足らず前半なかなか進めませんでしたし。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月20日

      左ルートを進んでいっても、「多数のノーライフキングと強力なアンデッド」が待ち受ける水晶街道があるっすよ。右ルートを進んで出てくるのは、羅刹の他はソロモンの悪魔と淫魔と強化一般人っす。そしてその先には摩利矢さんがいるっす。左ルートで(15)まで進んだ場合、戦力が(12=摩利矢)と(16=御子)に割れる可能性があるっすから、その可能性を潰す右ルート推しをしてるっす。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      【11】は確かにそれなりでしょうが、【5】【10】【12】の一つと対等くらいだとみなしてますよ、自分は。それに、【12】は正直【15】から行って並行するのが最善と思います、どうせ説得が主軸になるんですから。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月20日

      いずれにしろ前半は、片側ルートだけに集中すれば普通に抜けるよ。マリヤの死亡や説得については考慮してない。突破するときに誰でも説得が出来るからいいと考えてる。私が言うのは純粋にこの戦争に勝つためで、敵が強い終盤になって目移りが生じるルートでは事故が起きる可能性がある、行きたがる人が多そうな12をさっさとクリアして終盤の余計な選択肢を消してしまいたいということなの。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月20日

      途中で主方面が一回つまづくくらいはあり得るの。その場合、どちらを通っても15には6T目に到達する。7T目に12/16の二択にしてしまうと、16を削り損なって8T目に戦争そのものを落とす危険がある。『右から行けば7T8Tは16一択』、それが私の主張ね。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      私の考えはまぁ解ると思いますが、【3】ルートで2T残るかどうか解らない、です。 まさか無限復活すると思われる有力敵だの、鬼の数が戦争中最多と思しき場所だの、明らかに全力で警戒されてて地の利も完全に向こうだの、という場所が1Tずつで済ませられるとはこれっぽっちも思えませんもので。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      。【5】は単純に多勢の足止めです。実力の差があろうが、1Tでは難しいと考えています。【10】は羅刹の中でも厄介な連中が投げ込まれていると考えるべきでしょうね。こっちは比較的1Tでもどうにかなるかもしれませんが、団体行動なんてできないであろう666が主格の地点に比べれば下策に分類されると思います。【12】はもう完全に壁としての起用かと。無限復活する有力敵がさらに1Tはもぎ取ってくるでしょう。テンションアップで乗り越えても、【12】と【16】に別れるのはあり得るでしょうし。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月20日

      よし、平行線入ってる様に見えるので、ここで拙者が超メタ視点での意見を述べてみるでござる。拙者が思うにね?『ファーストアタックがそれなりの成果挙げて、学園の戦力集中が出来るならどっちのルートでもクリア出来る!どっちが難しいかはやってみるまで分からんでござる!!』でござるよ。だって、戦力がしっかり片方のルートに集中して終盤になって「実は片方のルートは通れないんでしたー。」とか言われてクリア出来ないってただのクソゲーでござるし、なんか普通じゃ通れない理由あれば運営から提示されてるでござるよ。あと、テンションアップで300人くらいを無視出来る様になれば強敵居るエリアが未制圧でもスルー出来るんで、そこはもっと考慮していいんじゃないでござろうか?

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月20日

      ちなみに拙者、他連合及び連合無視組と足並みを揃えることこそ最重要だと思ってござる故、【3】→【12】と【2】→【11】の両案を第一志望と第二志望として順番決めて連合案として提示して、当日の各連合の動き見て適宜切り替えるのが最高だと思ってるでござる。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      まぁ、確かに他連合と足並みをそろえる方が重要でしょうね。私のせいで【2】になっても他が【3】では数少ない攻撃の機会が無駄になりますし。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月20日

      2B→左寄り/3C→まだ案出しの状態、/4D→まだ相談してない/5E→まだ意見少数、二面と左寄りか/6F→相談中/7G→左寄り/8H→左寄り?相談中/9I→相談なし//と、見受けました。時間はありますし、私の見立てが誤っているかもしれませぬ故、これで確定、などとは申しません。

    • 玖珂・双葉 (放課後の鐘の音・d00845)
      2013年7月21日

      スルーがどれくらい効くか、奇襲でどれだけ削れるか、てのがルートに大きく作用してきそうだよなぁ。1T目に【2】【3】を落として2T目に【4】【5】が落とせずにスルーでできる状態 とかになると攻めれる場所が6個になるのが怖いな。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月21日

      右か左かは他のトコと合わせて決めるべきだと思う。今は1A梅の意見出しと他組連合への参考意見をやってる段階ね。//左右どちらでも勝てるよ。本当に危ないのは両面に割れた場合なの。『両ルート並行はダメ。どちらか片ルートだけを15まで一気に突進すべし。闇堕ち救出はその余力で行う』、たぶんユウも同じ考えだと思うの。序盤は全組連合で決め打ちの一手。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月21日

      でまぁ、意見が割れてるのは「左ルートの方が弱いんだからそっちを通れば確実」と、「右ルートなら参加者の統制が取れるから安全」ってことなのよね。実際、敵戦力は左の方が多少なりとも弱いと思う。でも左を通ると肝心なときにドタバタするしロスも出る。この辺の天秤ね。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月21日

      こればっかりはレナータさんに同意です。割れるのは本当に拙い。現状既にカツカツなのに時間を無駄にして、勝つとか負けるとかじゃなく御子さんの顔を拝めない可能性が跳ね上がりますので。

    • 岬・在雛 (ジュヴィス・d16389)
      2013年7月21日

      ギィさん〉他連合にも、奇襲案で尚且つ闇堕ち者を救出したいところはあるだろうし、その人達と戦力を合わせれば或いは・・・と思ったんで、あんな事言ったんだ。変な事言ってごめんなさい。//この手の戦争って、仮に片側だけを攻め上がって行った時、反対側の敵勢力に背後から攻められやしないのかな?1を制圧済みとはいえ、逆に制圧されたら挟み撃ちになるんじゃないの?

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月21日

      少なくとも前回、それをされうる状態でもされなかった気がするのでその可能性は無視して大丈夫かと>後ろから攻撃

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月21日

      >アリス 緻密な作戦を行えば強いのは正解なの。でも難しいのは「他人は思い通りに動いてくれない」ってところ。私がずっと言っているのがまさにそれで、全軍を二つに割るだけでも人数はズレていくの。何かやるとしても、よほど賛同が得られれば組連合ごとに別の場所へGOなんてコトも不可能ではない、って程度なのよ。

    • 岬・在雛 (ジュヴィス・d16389)
      2013年7月21日

      結さん〉そうなら安心した。よかった。ありがとう。//レナータさん〉説得あるのみ、って事かな?やっぱ。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月21日

      主方面が進む先を絞って必要人数を減らし、浮いた人数を回して6/7/8を連続制圧していくのが実現性いちばん高いと思うのよ。最大で5回まで闇堕ち救出のための攻撃が出来る。その五回で三つ落とせばいい。それで間に合わなかった分は、後のブレインの予知に頼りましょ。……左ルートだとチャンスが減るの(ぽそ

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月21日

      そうですね、本隊は最速ルートに突っ込みつつ、有志に闇堕ち者を確保する流れでいいと思います。ただこれ、【2】ルートは良いですけど、【3】ルートは【12】と【8】の二大巨頭並列しなきゃならんと思うんですよ。それに、【2】ルートでそれやれば、最初から最後まで、本隊が最短ルート突破、有志が説得、でいいんですよね。方針の一貫は重要ですし。

    • 岬・在雛 (ジュヴィス・d16389)
      2013年7月21日

      結さん〉その有志を募る場所を立てる?そうすれば、説得したい、と思っている人がどれくらい集められたかとか分かりやすいんじゃない?

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月21日

      広く散らばってますから、難しいんじゃないですかね、それは。それに、当日動きを悪くする原因になりかねませんし。>有志を募るスレ

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月21日

      最初から有志のみじゃうまくないよ。2面なり1.5面なりに割って闇堕ち救出にも人数を振った方がいいの。有志のみにするのは主方面がつまづいて余裕が減ってから。それくらいの余裕はあるでしょ?――多くの人が望みそうなことはできるだけ組み込んでいった方が齟齬が減るのよ。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月21日

      あと、上泉説得に【3】ルートを通りたがる方に言っておきたいのが、/1.制圧すると戦争にはもう出て来ないので説得不能と見るべき/2.常に戦場を一つ投げ捨てる必要が出て重傷者も増える/3.テンションアップでスルー出来るほど追いつめると、上泉を殺すべきとする勢力が制圧して説得不能に追い込む可能性が十分にあります。300以下ってかなり少数ですし。/4.主観になりますが組長を仕留めてから両者への説得に入ると補正が入る様に思います。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月21日

      そうかもしれませんが、組み込んでターンが不足する可能性もありますし、そもそも、筒井さんまで助けたがる者が居るのがこの学園ですよ?助けたがる有志は縁者か否かを問わず多数居ますよ、きっと。//まぁ主観以外の何でもないのでメインに比べて少数であれど人数を振った方がいいでしょうけど。有志に人員が過剰に流れて本筋に影響出たら目も当てられませんし。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月21日

      桐谷殿の意見、まあ思いつきはしてるでござるけど否定しても水掛け論にしかならない内容でござる故、ひとつだけ参考事例を。拙者ラグナロクダークネス説のあるゲルマンシャークに強化されたマリリンに会ってるんでござるけど、強化されたマリリン相手に勝負にならないからって言われて闇堕ち出来なかったんでござるよね。当時拙者Lv23でござったから上泉殿の強化を同格とすると23以下の灼滅者は戦力として換算出来るかも怪しいと思ってるでござる。なので3はあんま考えなくて良いと思ってるんでござるよ。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月21日

      なあ、「2.常に戦場を一つ投げ捨てる必要が出て重傷者も増える」っていうのはどういうこと?すまんが、よく分からないんで教えて欲しい。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月21日

      ちなみに拙者、最終的に【2】ルートか【3】ルートかはまあ多数決でもなんでもやって決めれば良いと思うでござる。2ルートしか案が出てない現状ならアンケで決められるでござるからね。一番考えるべきはそれぞれのルートで人員が割れるとしたら何処か?割れた場合にどうするか?ではないでござろうか?一応、【3】ルートは人員の割れを避けるのが最大の目的として提示されてるルートでござる。【2】ルート推したい熱意はよく分かるのでござるが、「割れてもこっちならなんとかなるよ。きっと」って言われても困るのでござるよ。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月22日

      まあ、PBWでよく言うのでござるが、情報少ない描写からデメリット掘り出すとどんな選択肢でも腐る程悪い部分出せるんでござるよね。でも逆にメリットって具体的に出しにくいでござる。ちなみに拙者の主観では【2】ルートは白の王(?)の居場所に近いという不確定要素以外に特殊能力のありそうな敵が居ないのが最大のメリットだと思うでござる。御子ダークネスちゃんを倒すってだけなら拙者でも間違いなく一択。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月22日

      それは……読み込み不足でした、申し訳ない>加護を受けたら歯牙にもかけないレベルに//ただ、それでも、上泉個人を倒せなくても戦場から叩き出す事は可能なんですよね、戻ってこないって明記されてますし。/で、2.の戦場を投げ捨てる云々は、50対50の戦場が一つ、【12】に行くたびに撃破至難の怪物に蹂躙されるので、それを指してるつもりです。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月22日

      あ、戦場って【7】とか【12】じゃなくて、【12】なら【12】の一つ一つの『Battle』のこと言ってるのか。ん、解説ありがとな。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月22日

      【16】に突っ込める時に分散する、というのは確かですね。結局反論浮かびませんでした。なのでまぁ、「割れるとしてもこっちの方がいいでしょう、恐らく」以外の何物でもありませんね。一応その理由は既に書きました故、勘のみではありませんが。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月22日

      まあ、つまり「敵が弱そうな左ルートが確実」というコトで、変わらずね。私も「統制を取って動ける右ルートが安全策」で変わらずなの。//理由は、最後に12/16で割れるってだけじゃなくてね。闇堕ち救助とダークネス説得との二つは望む人が多そうなので、その人たちの動きと作戦とが一致していれば無駄が出ないのが一つ。もう一つは、多くの人が望むコトはできるだけ呑んだ方が理解と協力が得られる――切り捨てる時にも説得力がある――から。つまりは統制全般を重視なの。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月22日

      いや、それやっぱり説得したい勢が【12】【16】で割れちゃう以外は大差ないでしょう。こっちも【6】【8】【7】は二面して貰う気ですし。>闇堕ち救助と説得したい勢//あと、奇襲先相談投票所での狩家さんの発言で思いついたんですけど、組長の位置が丁度二人の中間ですよね、これ。上泉さん前科持ちだし、先に組長仕留めないといけない可能性とか無いですよね。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月23日

      桐谷の言う「組長倒してからの方が説得できそうじゃね?」っていうのを、参加者に周知・説得できれば、左ルートの統制もしやすくなるだろうなとちょっと思った。まあ、それが難いんだけど。//んで、主観的な意見を言えば、戦場を制圧するか説得対象を一回倒すかしないと説得の成功も何もないんじゃと俺は思ってる。だから、「上泉説得したい!」って言うんなら、【12】が制圧できるかどうかは重要事項だと思うんだな。この観点から行くと、【12】を途中で通らざるを得ない右ルートは、その制圧に全力を傾けることができるって点で評価できる。但し、組長の存在が説得(上泉とラグナロク双方)にマイナスに働かないかって疑問は当然あると思う。例えば、【12】を先に落としたら、組長が御子に「敵が上泉を殺した」とか何とか言って、御子が完堕ちする、とかな。この疑問を推し進めりゃ、先に組長を倒す左ルートにも一定の理屈があるってことにはなるな。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月23日

      >ユウ かなり違うよ。私は救出も説得も関心が薄いから言っていないけど、どちらも右ルートの方が有利に見える。左ルートだと15到達後に12を睨む動作が入るので、闇堕ち救出が一回でも延びるとバッティングする。それと、マリヤ説得には12制圧の重要性がそれなりに高い。15到達後の12/16一回では厳しいし、では全力で制圧となると11→15→12→16になって、12→15→16と比べ無駄な11を余分に攻めたに等しい。――左半分には目を引く点もないし、救出・説得のどちらを望む人も右を向く数の方が多いと見てるの。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月23日

      簡単に言うと、マリヤを説得したい人があのマップを見て「摩利矢がいる右側に行きたい!」と思うのは自然だけど、「左側の11に行きたい!」とはあんまり思わないでしょ。そういう話。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      制圧したら多分上泉含め有力敵は今戦争中戻ってこないと思いますよ。言いませんでしたっけ僕。まぁ、戻ってくるとしても【2】ルートの方がいい気がしますが。//あと、左ルートで統制が疑問視されるのは一応【15】突破の後なんですよね、多分。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      【12】は一応有志が行く、闇堕ち灼滅者ポイントに近いと捉えてますんで、本筋としては【11】→【15】→【16】かと。//ああ、闇堕ち救助に手間取っての三手別れですか。。闇堕ち灼滅者自体前半の場所ですのであまり、と思っていましたがそういう可能性も無くは無いでしょうね。ただ、そうなる場合は5Tで絵図の間に辿り着いてる公算が高いと思いますし、時間はあると思いますが。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      あと、いい加減自分が喋りすぎだと自覚しましたのでちょっと黙りますね。いろんな人の意見聴きたいですし。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月23日

      解説にある「今回はもう登場しません」というのはBATTLEに参加しないだけと思った方がいいのよ。あと、混乱しそうなのは15突破の後で合ってるの。他は大きく揺らぎそうな場所ないし。

    • フュール・ロクター (ゆめおち・d17043)
      2013年7月23日

      マリヤを「説得」したい人=右ルートを行きたいというのは少し疑問かと。右ルートで行くからには、【12】を1ターンで押し通りたいわけですから、説得はワンチャンです。しかし、左から行けば【15】制圧後2~3回説得のチャンスがあります。これによる終盤の人割れ不安は分かりますが、序盤の展開的に私は左を推したいです

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月23日

      レナータさんが問題にしてるのは、まさにその【15】制圧後に【12】に戦力が流出することじゃないっすか? 右ルートなら、【12】に全軍で突っ込んで、加護で強化された摩利矢さんとごく少数の敵が生存で対応する人数も減る(本隊はテンションアップでスルー)ってことじゃないっすか?

    • フュール・ロクター (ゆめおち・d17043)
      2013年7月23日

      前にも挙がっているのですが、マリヤを灼滅してしまって、御子が完堕ち。【16】の難易度が上がる可能性について考える必要はないのでしょうか。私としては数百人の有志が【12】に流れることより、そちらのほうが怖いのですが…?

    • エルヴィラ・フィス (くろがねの火・d01533)
      2013年7月23日

      組長が居ようと居まいと周囲に組長側のダークネスがいては翻心したくても動けないし、こちらの接触をトリガーに周囲の羅刹が御子に讒言して加護を剥奪させ暗殺する可能性もあるのでは。どちらのルートでも、やるなら二度三度と言わず一度でやりきった方が良いかと。>上泉摩利矢 / 2B桃と5E蓮、8H百合は左ルート寄り、7G蘭は両面並行(左寄り)なのかしら。他はよく分かりませんでした。

    • エルヴィラ・フィス (くろがねの火・d01533)
      2013年7月23日

      5E蓮連合で『【2】⇒【4】⇒【9/6】⇒【11/8】⇒【15/7】⇒【12/*】⇒【16/*】⇒【16/*】(*は攻略可能地域) 』『【2】⇒【4(3)】⇒【9(6)】⇒【11(8)】⇒【15(7)】⇒【16/12】⇒【*/*】⇒【16/*】(*は攻略可能地域)』という案が提示されていました。闇堕ち救出で割れること前提で練ってますね。 // 右ルートで闇堕ち救出を考慮した案は7月20日07時のレナータさんの(1T【3】→2T【5】→3T【10/7】→4T【12/8】→5T【15/6】→6T【15】→7T【16】→8T【16】)かしら? // 4T目(上泉or水晶街道と、司令所の闇堕ち救出)と5T目(組長と闇堕ち救出)の負荷が大きそうですね。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月23日

      戦場を制圧するとか上泉を一回倒すとかしないけりゃ、説得しても説得として成功しないんじゃないかね。「有効な説得→戦場制圧or上泉撃破」で初めて説得が成功するんじゃないかと思うんだが。 / あと「ラグナロクダークネスの加護がある限り、摩利矢を倒す事は至難」っていう文言があることを考えれば、【12】を制圧することはできても上泉を撃破することはほぼ不可能なんじゃないかって俺は思ってる。

    • フュール・ロクター (ゆめおち・d17043)
      2013年7月23日

      本目的にラグナロクダークネスの撃退がある以上、それより劣るマリヤを灼滅してしまう可能性は十分あると考えています。逆に、私達の力でマリヤすら灼滅できない場合、説得をメインにする必要があるので、やはり回数をかけるために左を行くべきだと思います。1度でという意見については、私は例のようなことが起こるとは思いませんが、他人の意見も聞きたいです。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月23日

      メタ思考で行くなら御子ダークネスちゃん灼滅出来るなら上泉殿より確実に戦闘力は低いでござろうね。その場合は多分コルベインと同じ様な制限かかってるんじゃないでござろうか?じゃなけりゃ「ラグナロクダークネスの加護がある限り、摩利矢を倒す事は至難でしょう。」って言われてる御子ダークネスちゃん倒すのは「至難以上」でござるから今回の戦争では灼滅出来ないレベルで制圧だけしろってことだと拙者は考えるでござる。あと、分からんのでござるが【12】に回数かける為に左ルートというのはどういう考え方なのでござろう?

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月23日

      フュール、ミコの撃破にマリヤ説得が必要になる場合は、(16)に攻め込む前にマリヤの説得を終わらせないといけなくなるよ。それを考慮に入れたら右ルート一択になってしまう。――もともとマリヤ撃破が難しい理由は『撃破する前に12制圧が完了してしまうから』で、何度削っても撃破不可能ではないんじゃない?

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月23日

      あ、上にあったの見逃したでござる。要は左ルートで最速【15】落としが出来るって想定なんでござるな。それについては拙者は無理だと思ってるっのでござるよ。現状で学園の最大勢力って連合じゃなくて浮動票層なんでござるよね。拙者、前回の戦争の感じだと皆行きたい方に行くから分散は免れないと思ってるでござる。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月23日

      あとまぁ、私個人は説得には関心薄いんだけど、いちおう。//MAP配置と勝利条件からすると、『摩利矢と御子とに声を掛ける・御子を撃破する・二人の間を隔てる組長を排除する』は自動的に成立するの。つまり、これは決め手としては弱い。マリヤが置かれた状況を変えずに声掛けを繰り返しても効果は疑問だと思う。打つべき次の一手は『12の制圧』じゃないかしら。//で、(12)を制圧しやすい右ルートを望む人が多そうだという予想に繋がるわけなの。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月23日

      よし、んじゃあ上泉を灼滅する方法を考えてみるか。俺が思うに、上泉を灼滅したいんなら【12】を2・3回かけて攻略するのが確実だ。1ターン目で【12】の戦力を減らす。この時の理想は、次に攻めこむときに味方50対上泉独りの『Battle』を作り出すことだな。こうすりゃ、上泉がとんでもない化け物じゃない限り、灼滅できんだろ。んで、何が言いたいかと言えば、上泉を灼滅する可能性は【12】に二度三度と攻め込むほうが高くなるんじゃねえの、ってことだな。<上泉 / まあ、もっとも上泉を説得したいなら組長を『先に』排除しといた方がいんじゃねえのっていうのは、結構強く思ってる。組長明らかにキーパーソンだし、キーパーソンの存在力を低く見積もるのはどうかと思しな。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月23日

      灼滅したらまずいっしょ。それはともかく【12】制圧戦は、まず全軍で摩利矢さんの取り巻きのほとんどを殲滅する→次のターンで本隊は【12】を素通りして、有志戦力で説得と戦闘を行う→本隊はその間に【15】を攻略して組長を灼滅する。こんなところでどうっすか?

    • フュール・ロクター (ゆめおち・d17043)
      2013年7月23日

      なんとなくレナータさんとは意見認識の行き違いが生じているような…。私が考えているのはマリヤを灼滅してしまった場合のリスクだけです。マリヤ灼滅によって完全に敵視されてしまえば、説得はもとより、それによる心の揺らぎ(弱体化)も期待できなくなります。言うなれば、「御子撃破にマリヤの説得が必要」というよりは、「御子撃破にマリヤの生存が必要」というところでしょうか。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月23日

      ああ、はい、理解したの。その場合は、さっき言ったように自動的成立の条件だけしか達成しないので(放っておいても誰かしら声は掛ける。闇堕ち救出の波及効果は別として)、事実上マリヤ&ミコ説得のためには何もしないのと同義にならない? 私はそれでもいいけど、みんなが協力してくれるかどうかは怪しいような。//んでギィ、一気に(12)を「制圧」してマリヤは生存逃亡っていうのが簡単だと思うの。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月23日

      左か右かだったら、個人的には【12】を通る右かな、単純にわかりやすい感じがするし。上泉・摩利矢の説得につては【12】を一気に制圧したほうが話が早いような気がする。こちらの力をはっきり見せないと、御子を助けたいと言っても説得力が無いんじゃないかなって。 // ……と言いつつ、意見はもういろいろ出てるし、後は多数決なり投票なりで決めてしまったほうがいい気がするわ。その方が意思統率しやすいし。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月23日

      おいおいギィ、俺は上泉を灼滅したくないなら、一回で【12】を制圧した方がいいってしか言ってないぜ? // それから、何度も言うが上泉と御子を説得したいなら組長(村長?)を『先に』排除した方がいいと思うぜ。この羅刹の組織、御子は象徴的なトップで、実際の意思決定主体は組長(村長?)だろうし、そうだとすれば、組長(村長?)を除いちまえば、上泉と御子に影響力を有効に行使する奴がいなくなるだろうしな。 ・・・っと、ここまで上泉と御子の説得って結構既定路線かなって思ってたんだが、もしかして、今発言してる中に上泉と御子の説得に関心ない奴の方が多いん?

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月23日

      村長の排除後の結果。有りそうな話なんでござるが、結局本当にどうなるのか蓋を開けてみないと分かんないんでござるよね。後半地域の制圧による影響は想像以上のことは言えんでござるね。//うん。本当に説得したいって人たちはあんまり連合のスレで喋ってないと思うでござるよ。「こうやった方が犠牲も少なく戦争に勝てる」って相手に「戦争厳しくなるけど人助けしようよ!」って言うの難しいんでござるよね。大体の場合は「メインは攻略するから有志で助けに行けばいい」って言われちゃうでござるね。

    • フュール・ロクター (ゆめおち・d17043)
      2013年7月23日

      …全軍を向けた場合に、1ターンでマリヤを灼滅する可能性を心配していたのですが、それを憂慮してる人は少ないみたいですね。私が、少し自分達を過大評価していたようです。私はここで一旦論を引きますので、投票などをどうするかはお任せします。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      結局24時間黙ってられませんでしたこんばんは。今日も頑迷に【2】ルート主張しますよ。//まず第一に、昨日反論できないと言った分散について、反論ではありませんが、【12】と【8】の後に、【15】【7】だけでなく【14】も入ってくると思いますよ、一番でかいって言われてる壁を越えて気が大きくなってるでしょうし、因縁持ちが多い印象があるので、【13】のように無視しきれるものではないと考えます。//第二、制圧関連ですが、宿命付かずに制圧された有力敵は『今回はもう登場しません。』とあります。レナータさんの仰られるような、Battleに出ないだけならばこういう書き方はしますまい。私はやはり、制圧されたら戦争自体に出て来ない=御子弱体化させる事も出来ないと考えますので、【12】を進行必須ルートに組み込むのは危険と判断します。//第三がありますので連投いたします、申し訳ない。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      第三、【5】の赤城山で最も危険な場所、というのがどうにも引っかかります。何せ、【16】も【13】も赤城山山中ですから。無論、実力は【5】の数字に相応しい程度だと思いますが、やはり冗句のような数の鬼が居る、と考えるべきのように思います。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      おっと、読み返したら第一が解り辛いですね、加筆修正します。/まず第一に、昨日反論できないと言った分散について、反論ではありませんが、右ルートで行く場合も【12】【8】二面の後に、【15】【7】二面だけでなく、【14】に行く者も出ると思いますよ、上泉というでかい壁を越えて灼滅者も気が大きくなってるでしょうし、ベレーザに筒井さんと因縁持ちが多い印象があるので、【13】のように指示で無視しきれるものではないと考えます。

    • 明石・光也 (石は友達・d19242)
      2013年7月23日

      俺は【11】通るルートのがいいかなぁ。正直言うと、俺は【12】通るルートは最短で御子のところにつけない気がする。結の意見とすこし被るんだけど【5】は『赤城山で最も危険な地域』と明示されていることから、1Tで攻略できない可能性があると思うんだ。下手したらテンションアップがあっても足止めされる可能性とかも考えられると思うよ。それに、あんまり【12】をルートに入れるとこも多くならなさそうだし。あと、マリヤは御子の加護のおかげで灼滅は至難だけどできないってなってないのも引っ掛かるんだよな。もし、間違ってもマリヤを灼滅しってしまった場合は御子が完全に闇堕ちしちゃう気がするから、ルートに入れて【12】に行くのは危険だと思うな。説得したいなら【15】を攻略できれば道は開けるんだしそこからでも接触はできるんだから、ルートにしてまで行くのはリスクばっかりでいいとは思えないな。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月23日

      ええと、反論をちょっと。 // (1)【14】は直接の知人以外行かないと思いやすよ。完堕ちしている以上、もう手遅れっす。(2)旧代の例を持ち出して恐縮っすけど、旧代では戦争中に説得出来たら即座にこちら側のNPC賭して戦ってくれた例がありやした。(当時を知る方なら『敦賀市攻防戦』の神将でご理解いただけるでやしょうか) (3)【4】は「羅刹勢力の市街制圧部隊の一大拠点」、【9】は六六六人衆の巣。これ、右側と比べて安全と言えやすか?

    • 明石・光也 (石は友達・d19242)
      2013年7月23日

      連投失礼//えと、あとは【12】も1Tで攻略できない可能性が高いんだし、ここを通るルートだとターン数が多くなって、【16】の御子のとこまでいけても勝てない可能性があり得ると思うな。

    • エルヴィラ・フィス (くろがねの火・d01533)
      2013年7月23日

      分散するのは避けたい、というのは皆の共通認識のはず。ちょっと一息つきませんか。あと、この連合だけで戦争できるものでも無いので、他連合と協調できる部分はしたいですね。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月23日

      あ、そうなん?だったら、右ルートで良いんじゃねえかなって思う。だって、説得をするために必要な手を打つことを真剣に考える必要ないし。個人的に言えば、強い敵個体と必ず当たれて楽しそうだし。 逆に言えば、説得を真剣に考えるんなら【15】先に落とそうぜって話だ。少なくともマイナスの可能性をつぶす役には立つからな。<説得考慮有無 // 第二の理由での左ルートは賛成しがたいな。だって、御子弱体化って上泉を説得ってことだろ?説得すんなら「有効な説得があること、かつ、戦場制圧or上泉撃破」をクリアしないと、説得の成功も何もないじゃないかと思ってるし、そうだとすれば結局御子を弱体化するためには【12】を落とさなきゃいけないってことになるしな。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月23日

      お、なあなあギィ。その『旧代では戦争中に説得出来たら即座にこちら側のNPC賭して戦ってくれた例がありやした』っつうのの具体的な状況教えてくれない?特に、『戦場制圧or説得対象撃破』っていうのを達成しなくてもそうなったのか、ってところを知りたいんだけど。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月23日

      ええと、『銀雨』で「神将」シリーズっていうのがありやして、その総決算としての戦争になったんすね。そこで、神将に縁のあるPCは神将のいるBattleに振り分けられやすくなり、おそらく説得プレイングが功を奏したのだと思いやすが、そのエリアのネームドエネミィだった神将がPC側に寝返って、次のターンから味方に付いたんすよ。2例あるんすけど、片方は敗北した戦場での出来事っす。二人は、撃破はされてなかったようっすね。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      反論一:筒井さんはそうかもしれませんが、ベレーザ憎しは決して無視できる数では無いように思います。/反論二:あー、成程。これ、美鈴さんで言うと4Tのプレイングですかね、説得したの。確認できませんけど。/反論三【4】は一大拠点とはありますが、前線指揮官が別の場所にいたり、有力敵が鬼だったりするので、質としてはそれこそ【5】と対等で、なおかつ【5】のように超多い事も暗示すらされておりませんので、比較的潰しやすい場所であるかと思われます。【9】はそりゃ蠱毒になってそうだし質が悪いわけではないでしょうが、地の利と統制と実力を兼ね備えた【10】に比すると潰しやすいのは確かであるかと。【11】も含め、弱いとは決して思っちゃいませんが、それでもなお【5】からの三連続難易度高いですよアピールと比べれば安全と思いますよ?

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月23日

      正直、今までの議論の詳細を把握しているかどうか怪しいからちょっと整理したい。大雑把に言うと、【2】から行く左側ルートにするか、【3】から行く右側のルートにするかって事ね。 // 【2】あるいは【3】のそれぞれのスタート地点からまずは【15】を目指して進むわけだけど、その間に可能な限り『二面進攻』して【6】【8】【7】の闇堕ち者の救出を試みる。とりあえず、ここまでは似たようなものよね。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月23日

      違うのはその後だけど、【2】から左の方に行った場合は、【15】攻略後に御子にとっての重要人物である上泉・摩利矢に協力してもらえるように説得する為、【12】へ向かう事になる。その後に【16】を攻略するとして……最短で7ターン。 // ポイントとしては……【15】の「組長」を先に倒すことで、摩利矢の説得が容易になる可能性がある事。他に、右側からのルートと違い【12】に一気に攻め落とす必要が無く、説得に余裕が持てる(1ターンくらい?)。また勢い余って摩利矢を灼滅しないように戦力を調整しすい。難しそうな面を避けやすい、というのもあるみたいね。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月23日

      【3】から右の方に行った場合、【15】までいったらそのまま【16】を攻める事が出来る……最短6ターン。 // ポイント……メインルートの攻略失敗しても多少の余裕があり、時間が余れば闇堕ち者の救助に当てる事も出来る。 // ……わたしは大体こう認識してるけど間違いないかな? 連投ごめんね。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月23日

      桐谷殿、その辺は多分右ルート行きたいって言ってる人々大半が分かってると思うんでござるよ。右の方は確かに敵が強くて多そうでござる。でもね?それでも、右に行きたいって言うのは難易度についてあまり重視してないってことなんでござるよね。リターン重視でござる。ここでのリターンは上泉殿であり、闇堕ち組の救出であり、拠点になりかけの【5】であるんでござるよね。という訳で、安全よりもリターンについて話をしようでござらんか。単純にボス撃破が楽って以外のメリットはなんでござろう?

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月23日

      ここで戯言を。“一挙両得(ハイリスク・ハイリターン)”。ま、無視してくださいな。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月23日

      リターンね、よく分からないけど時間短縮以外には特に何も無いじゃないの? 逆に、【2】からのルートを進めば、【13】への道が開く。攻略するなんて考えられないけど、あの白いノーライフキング(?)の情報を多少なりとも得る事ができる可能性がある……とかそんな話をしているの?>阿久沢先輩

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月23日

      そうそう、そういうのでござる。超思わせ振りなこと言ってた白の王(?)に接触出来るルートというのは今後考えると強いメリットとなり得るでござるよね。>霧夜殿

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月23日

      左を行く事のリターン:足止めを食うという事故が起き辛い、がまず大きいかと。次に、上でも行ってます通り上泉を叩き出す事故が起き辛い、闇落ち者の救出に【10】【12】【15】と並列する右に比べ戦力を裂く余裕が若干大きい、【13】は【14】に比べ人気が無いためそっちに分散する戦力が少ない、あと【5】は「ゆくゆくは」とありますから、今戦争中に本拠地にするとは思えません。あと、青の王の遺産なんて面倒な物をついでに潰しておける事、先に組長を潰した方が上泉説得時にプラスになる可能性がある、位でしょうかね、今私があると思うリターンは。/あ、【13】は極力無視したいです、危険だし分散は極力減らしたいので。

    • 射干玉・闇夜 (大学生人狼・d06208)
      2013年7月23日

      コルベイン所縁の敵や、現状ラグナロクダークネスを超える強さの可能性の敵を、これ以上強くなる前に倒せる。もしくは、敵戦力に壊滅的打撃をあたえ、すぐには活動できないようにできる / 六六六人衆を一気に叩くことで、闇堕ちゲームで闇堕ち者が多く出ている六六六人衆事件を減らせる、ってところかねぇ。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月24日

      成程、確実にダークネス勢力を減衰させる為には戦力低い場所の方が殲滅力上げられるでござるか。特に六六六人衆はまとまり無いから単体性能だけ注意すれば集団戦なら潰しやすいでござるかな?

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月24日

      なるほど、紹介ありがとうな、ギィ! すると、その例から行けばよっぽど有効な説得ができりゃあ、戦場制圧も説得対象撃破もなしに説得完了するかもしれねえってことかね…それでもやっぱり、説得に戦場制圧が重要だって考えは捨てらんねえけど。//右を行くことのメリット…赤城山の羅刹勢力を一掃できる(少なくとも上層部は全部潰せる)。 戦力集中すればむしろ右が最短経路(左は【15】→【12】と進むことになると思われるため)。 どうあっても【12】の切り捨てはない。 【12】をルートに組み込むことで、途中で躓いても最終盤の戦力分散を避けられる。…あたりかね?

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月24日

      右ルートのリターンは、有効な戦力が増えることよ。味方を出来るだけ取り込み、有効戦力を増やし、望んだ場所に叩き込めるようになる。左ルートにおける12/16の分裂を防止できるというのは、その最大の例に過ぎないの。闇堕ち救助を計画に入れているのも含め、私が統率を推しているのはそういうこと。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月24日

      繰り返しておくけど、片方に集中しさえすれば右でも左でも勝てると思ってる。だから最終的には他の組連合に合わせるのでいいの。ただし、どんな方針であるにしても、参加者の望みと感情とを尊重していかなければ無秩序さが増え、「組連合の推奨」が機能しなくなっていく。急変が起きても対応しにくいし、戦力がギリギリになった時には勝敗が分かれる。そういう意味で、可能な限り、皆が行きたがる方へ行き・余分な目移り先は消し・望みは組み込むべきだと主張するの。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月24日

      (>リカ シルバーレインの神将の例は、長いシリーズを通して何度も戦い、共に遊び、戦う前に仲間同然になっていたり敵に利用されている証を突き付けたりした結果としての寝返りなので、声掛けだけで解決するには相当なファインプレーが必要と考えた方がいいと思う。神将によっては倒しても寝返らなかった者もいるので)

    • 或田・仲次郎 (好物はササニシキ・d06741)
      2013年7月24日

      (聖杯戦争も忘れないで下さいね)

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月24日

      あー、神将を例で出したのは『説得に成功すればすぐに味方に入る』事の前例であって、説得の難易度には関わりないでしょうよ。//【14】に分散する者も出ましょうし、それは確実に【13】に分散する者より多い以上、仰られるように統制が保たれるかに疑問が残りますし、【13】は無視してねー、って言ったら仕方ないね、って思ってくれるかもしれませんけど【14】のベレーザ憎し勢と完堕ち説得できるかも/お望み通り楽にしてやるよ勢は無視して、と言って無視してくれるもんじゃないでしょうし、その辺も望みとして組み込むんでしょうか?それに、『余分な目移り先は消す』と『望みは組み込む』は両立不能と思いますが、どうやるおつもりで?

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      拙者の完全に主観の認識でござるけど【13】と【14】は無視推奨したら見てくれてる人はほぼ全員が無視してくれると思うでござるよ。完全に寄り道だからどっちにしても大人数が無理には突っ込まんと思うでござる。なので【13】と【14】は分散にあんま考えなくても良いと拙者は思ってるでござるよ。

    • 六合・薫 (フニョミョールのゴーレム・d00602)
      2013年7月25日

      レナータの言う「片方に集中しさえすれば右でも左でも勝てる」は確かにその通り。闇堕ち救出に割を食うことを考えると、結局どちらか片方を選ぶのが無難。両取りとなるとそれこそ当日の戦力次第になる。個人的には左ルートで白の王っぽいダークネスと接触を図るほうがうまみは強いと思う。【14▲】はベレーザからどれだけ既出じゃない情報を引き出せるか、あと完落ちした灼滅者を救出(または灼滅)できるかのリスクが中々に大きいし、リターンも少なめだと思う。堕ちた灼滅者1人を戦況と引き換えに救い出すかはノーコメント。それぞれに判断でいいんじゃない?助けるなら善処する。//あとすごくメタい話になるけど、シルバーレインはシルバーレインで、サイキックハーツはサイキックハーツじゃない? つまりサイハで起こった過去の事例ならともかく、同社の別ゲーを参考に持ち出すのってどうなんだろうって思うけど。

    • 六合・薫 (フニョミョールのゴーレム・d00602)
      2013年7月25日

      連投ごめん 戦力が少ないなら【4】【5】だけでも同時攻略にして、助かる可能性があるの【6】~【8】のを早めに助け出したいとかは思ってる。戦力も増えるし時間短縮にもなる

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月25日

      ユウは私の発言をもう一度読み直してね。私は「可能な限り」取り込むと言っている。また、「多くの人が望みそうなこと」とも言っているように、希望が多いもの・強いものは優先度が高い。オールオアナッシング、一つでも取り零したら他の全てが無意味、ではないのよ。そして、「余分な目移り先は消し」と「望みは組み込む」とは私のルート案で最初から両立させている。実証済みよ。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月25日

      (別ゲーの件はごめんなさい。「あれは判断材料にしない方がいい、そもそも状況も違うし」という意味で言いました)

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月25日

      色々見た時に【13】に行きたい話はあまり見ませんでしたが、【14】に行きたい話は割と見受けましたもので。まぁその可能性を無視して大丈夫というならそう考えましょう。/確かに【14】を無視すれば統制も取れていましょうよ。それはそうです。以前おっしゃられた『闇堕ち救助に失敗する可能性を考えると3つになる』の『闇堕ち救助が遅れる』可能性を考えないのと同じですからね、そりゃあ分散も減りましょう。/仰られる『統制がとれる』は先述の道途のリスクに見合うリターンとも、左を選ぶ事で生まれた筈のリターンに比して大とも思い難いです。ちょっと詳しく説明お願い出来ます?/左ルートで【12】を本筋と思う方が多いように見受けられますが、一応筋としては【15】の後は【16】の予定でして、【12】は闇堕ち救助と同様の有志突撃戦場と考えていますので。まぁ、それなりの数流れるでしょうから分散に変わりありませんが、一応。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      さて、そろそろ発言者も論旨も固まって相談が動かなくなって来たでござるし、拙者ルート決定のアンケでも作ることを提案したいでござる。二通りで行けそうでござるしね。ただ、並行して一つ決めておきたいのは1ターン目終了時の状況が「【2】のみ制圧」「【3】のみ制圧」「【2】及び【3】制圧」の3つ、それぞれになった場合のその後のルートでござるね。あくまでこの連合は主義を通して2面にするのか、それとも状況に合わせてルート選択を変更するのかは決めるべきでござろう。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      あ、あとここではあくまで「相談」すべきでござって「討論」とか「説得」とかそういうのは求められてないし不可能だというのは言っておきたいでござるよ。つまり、持論を提示して意見取り入れて行くことが推奨されるわけでござって、持論を通すことは非推奨であり、基本的に無理だというのは念頭において喋った方がよいでござるよ。何故なら、相談というのは「両者共に正当性がある」から発生するのでござるからね。「相手の正当性を崩す」というのは余程の材料が無いと無理でござる。

    • 岬・在雛 (ジュヴィス・d16389)
      2013年7月25日

      へぇ、違うものなんだ。〉相談

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      うん、相手を認めてから話すのと、相手を否定してから話すのは凄く違うでござる。これ勘違いすると社会人になってから大変・・・ってそんな声が後ろからするでござる。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月25日

      【13】と【14】を無視したいのは共有できると思うぜ。そして、「無視しようぜ」ってアナウンスしても、まあ行く奴はいるだろうってのも同じだと思う。ま、桐谷の言うような差はあるかもしれないが。 // んで、左ルートを取った時には『余裕があるなら』【12】を攻略すべきだってのは、戦略的な考慮の上で俺は主張するぜ。【16】を攻略するのに【12】を1ターンで落として、上泉に決着をつけとくのが良い。上泉灼滅の危険性を考えるなら、むしろ全力で1ターンで【12】を落とすべきだってのが、俺の変わらない考えだ。有志突撃なんて言って、過半数が向かった挙句に【12】落ちないし、説得成功しないしってなったら上泉灼滅の危険性は格段に高まると思うぜ。それに、1ターンで落としちまえば、どんな結果になっても、その後は【16】に集中できる。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月25日

      それから、ルートのアンケやるの賛成するぜ。そろそろ決めるべきだし、平行線は続くだろうしな。

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月25日

      当日まであと二日半っすからね。もう方針を決めてルート決定しないとやばいっすよ。アンケート賛成っすから、早めにお願いするっす。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月25日

      私もアンケート設置に賛成します。もう言える事は言ったと思いますし、それで決めた方がいいでしょう。勿論、アンケートの結果には従います。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月25日

      そうね、アンケートに賛成。急がないと間に合わない。1T目終了時の選択の件もあった方がいいと思うので、お任せするの。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月25日

      ええと、1ターン終了後の事だけど、他の連合と足並みそろえて戦力を集中させるものだと思っていたんだけど……? もっと言えば、1ターンも他の連合の推奨が多い方に合わせるものだと思っていたわ。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月25日

      2Bがルート提示していますし、連合単位でこっちに決まったよ、という意思表示をしておくのも他連合と足並みをそろえる上で意味があるのでは?//一応、他連合どっちよりか、の最新情報持ってきますね。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      すり合わせは必要でござるが他連合と同じにすることは無いでござるよ。右ルート決まったら左ルート推奨の連合多そうでござるし、そういうところとは半目するでござる。でも、両ルート攻略を考えてる場所も有ってそっちとは協調出来るでござるからね。全連合が同じ様な考えならともかく、ある程度割れてたら1T見てから切り替えで筋は通せるでござろう。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      で、戦力集中させるかについては拙者は落とせたか落とせなかった基準で良いと思ってるでござるが皆はどうなのでござろう?人数バランス見てで切り替えちゃうのも手は手でござるよね。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月25日

      推奨ルートの提示はアンケートの締め切り後に行うわ。ちょっと遅いくらいの時期になってしまうけどね。 // 最初から戦力を分割してしまうと、攻略できずにターンを無駄にしかねない。こちらが全体にそぐわないなら潔く諦めるべきだと思っていたんだけど……。

    • 桐谷・結 (大学生シャドウハンター・d11933)
      2013年7月25日

      分散怖い分散駄目と言っといて他連合に合わせない、ってのはちょっと個人的に。しかも初手両面なんて上手く行った方がバラバラになりそうですし、初手はただでさえ人少ないんですから分散は拙いと思います。///ここから結果/2B=左/3C=闇堕ち者救出に連合単位で動こうとしている・それを抜けば左寄り/4D=左寄り/5E=左寄り/6F=右/7G=左寄り/8H=左寄り/9I=まだ意見だしの段階。右寄り?

    • 緒垣・翠 (空の青夕日の赤・d15649)
      2013年7月25日

      つっつまり、右より2?の、ひっ左寄り6なのかな?あっ翠達が、右に行けば、ばっバランスは、取れる?それとも、左、集中?

    • 氷鏡・若菜 (見鬼の才・d19689)
      2013年7月25日

      其れならば、私達が右ルートに行けば、バランス取れそうですわね。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月25日

      アンケートには自分が思う方に答えればいいわ。ただ、それで決まる推奨ルートはあくまでこの1A梅連合だけのものだから、それが本番で反映されるとは限らない。……あのアンケートも意味のないことになってしまうかも知れない。そういう矛盾も仕方がないことだと思うの。

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      うむ、そんなもんでござるよね。これ連合総合で割れてると言っても差し支え無い状態でござるし、浮遊票どう転ぶか判断つかない現状、どちら選んでも他と意見合わせてないってことも無いでござろう。まあ、軽く連合制度を軽視した考えではござるけどね。でも、拙者の正直な感想としては判断基準で学園内でクラブ>連合という図式があるでござる。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月25日

      1T目から合わせて行くつもりだったけど、とは言っても、他の組連合任せで1A梅は意見ナシってわけにも行かないしねぇ。//たいがい2T目で辻褄が合うと思うけど、場合によっては、当日1T目受付が始まって敵が馬鹿多いのが判明したから即座に変更とかもあり得るね。その辺は覚悟しよう。//2T目は落ちた方でいいんじゃないかしら。足は止めたくないし。両落ちしたら人が多い方?

    • 阿久沢・木菟 (トレジャーハンター・d12081)
      2013年7月25日

      拙者も両落ちは人数多い方で良いと思うでござる。ほぼ半分の場合だけ初志貫徹でござるかなぁ。

    • 霧夜・篝 (禍狩・d11906)
      2013年7月26日

      ……ほとんど、当日次第になるってことね。今更ながら別世界のコマンダーの偉大さを思い知ったわ。

    • 狩家・利戈 (無領無民の王・d15666)
      2013年7月27日

      アンケート結果見ると、1A梅は右ルート推奨っつうことになるみたいだな。んで、どうする?とりあえず1T目は右に行って、2T目から落ちた方に合わせるか?それとも、とりあえず1A梅の連合としての決まった方針示して、当日の各連合の多数に合わせるん?

    • ギィ・ラフィット (カラブラン・d01039)
      2013年7月27日

      1ターン目くらいはアンケートの通りにいきたいっす。ただ、敵戦力が最初から山盛りなら、左に回ることも考慮のうちで。

    • 斎藤・斎 (虹の彼方へ・d04820)
      2013年7月27日

      一通り他の連合も見てきたつもりですが、ルート案出されている所が少なく「当日戦場で状況を見て決めるべき」というような所までありました。2と3のどちらも落ちないという事態は想定し難いですが、それゆえに2手番目以降は速攻の左に人が流れるのではという懸念も。というかココ見ておけばルートは安心という場所が最大9つもあるのが、どうにも慣れませんねえ。

    • レナータ・レシェトニコヴァ (ルサールカ・d14779)
      2013年7月27日

      毎Tの受付が始まってから数字を見て推奨内容を考えよう、なんてイツモノコトだと開き直るしかなく。とりあえず1T目は(3)と思っておけばヨシなの。なんかあればその場でどうにかすると。

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