８Ｈ百合連合

説得の方法、説得後の方針が思い浮かばないからこっち (2.灼滅)

救える可能性がある者を見過ごすのはね。 (1.説得)

助けられる可能性があるなら助ける、それが武蔵坂の基本方針ではないでしょうか？　加えて御子さんはまだ一度目の闇堕ちである以上、救出できる可能性は高いはず。ならば全力を尽くし救出するのが妥当ではないかな、と。 (1.説得)

説得にはなかなか骨が折れそうだけど、オレもコッチを推すぜ。ラグナロクに戻るのかどうかはわかんねーが、やる価値はあると思う。 (1.説得)

散々主張してるし、無論こっち、助けれるなら全力で助けるまで。 (1.説得)

とりあえず1度目の闇堕ちだから可能性があるってのはどういうことだ？闇堕ちから帰って来れるのは灼滅者の可能性がある場合だろ。さらに、仮に元の人格に戻ってもマリヤに依存してるから最終的には敵になるんじゃないか？

摩利矢は御子が道具のように扱われるのを嫌って羅刹を裏切るような発言をしていますからね。まあ、俺が言える立場でもないんですが心情と意地と後悔をミックスさせてこちらというところで (1.説得)

まず第一点として、ラグナロクダークネスの生態は不明であり、灼滅者のように闇堕ちからの復帰が出来る可能性はあるのではないでしょうか。//第二点として、リプレイで灼滅者を逃しており、そして台詞としても『「まだ……本当に、心の底からダークネスになったわけじゃないのかな」』と言うのが示唆されているように、完全に闇堕ちした訳ではない可能性があります。//第三点として「仮に元の人格に戻ってもマリヤに依存してるから最終的には敵になる」と言うのは推測にすぎず、且つ事実だとしても「マリヤが武蔵坂に近しい態度を取る事で御子さんと仲良くなる」「マリヤへの依存を断ち切る説得をする」などの方策によって解決出来うると考えるのですが、ヴィルヘルムさんのご意見は如何ですか？

第一、第二については納得できる。第三に関してはラブリンスターとの友好ですら反対する奴らも居るのにマリヤをこちらに引き込むのは無理だと思う。さらに、依存を断ち切るのは具体策が思いつかん。理由はマリヤと御子の関係は契約を交した灼滅者とラグナロクとの関係に近いと思うからだ

そもそも何故断ち切らねばならんのだ？　摩利矢の目的は羅刹たちから御子を救出することだ。サイキックアブソーバーがあれば、学園からあまり離れられんとはいえ幽閉状態からは脱することが出来る。そこで利害が一致するのではないか？　手を組む必要はない。が、あえて敵対する必要もない。……無論これは、摩利矢がラグナロクダークネスではなく御子という人間の為に動いているということを前提にした考えではあるが。……尚、俺も説得せずに初めから灼滅という考えは持っていない。 (1.説得)

可能性があるならこちらで、だね。説得に成功すれば、今後似たような事態が発生した場合の一つの指標になる。それに、打算的な事を言えばラグナロクを救出できれば学園側にも利益がある。 // 摩利矢と御子の関係だけど、あえて断ち切る必要はない。ラブリンスターとの友好と今回の件は、一派全体と摩利矢個人という違いがあるし、現状は淫魔とも上手に連携を築きつつある。一概に否定する必要もないと思うけどね。 (1.説得)

なるほど。つまり、飼い殺しにするってことだな？＜御子説得後

これまで救出したラグナロクを飼い殺しにしているというのであれば、今回もその通りだろうな。殲術再生弾に期待できるかは不明だが、少なくとも学園側に置いておくことは摩利矢の目的の妨げにはならないはずだ。……言うまでもないが、灼滅した場合、殲術再生弾が手に入る可能性はゼロだ。

いや、飼い殺すのはマリヤの方だ。今は知らんが以前は人間を闇堕ちさせようと考えだったようだし

→サイキックハーツ

さて、発言し過ぎな気がするから、私はしばらくは確認だけにするな

それこそ今の考えは本人にでも聞かない限り分からないさ。それを言い出したらダークネスなんて皆似たようなモノさ、今は共闘関係にあるラブリン一派の淫魔だってね。そこを含めて共闘共存を探る動きがあるワケだし、その上で改めて対立するというならその時はその時じゃない？ひょっとしたら強力な協力者になるかもしれないよ？ // …ではボクもそうするとしよう。

ああ、そういう意味だったか。失礼した。彼女が闇堕ちを促すのは個体増殖の為、ひいては羅刹組織の為ではないか？　彼女が組織を捨て灼滅者を頼った時点で、一般人を闇堕ちさせる必要性は薄くなっているはずだ。既に学園という武装組織が御子を守れる状態にあるのだからな。悪さをしないというのであれば、急いで灼滅する必要もあるまい。

喋りすぎか、確かにそうだな。俺も俺の作業に戻るとしよう。

説得の方向に動くにしろ、灼滅者を大量に犠牲にしてラグナロク１人を救うのですか？　他にもラグナロクはいるのに？　というか、ラグナロクを説得する、という意見が多いですが、明確な勝算、説得内容がまったく見えてこないです。希望的観測のみで説得を目指すのは難しいかと。であれば、明確な勝算がみえる説得内容が決まらないなら、灼滅すべきかと。御子を説得できない場合、マリヤも敵対してますし。勿論勝算のある説得内容が決まれば、説得したほうがいいと思いますが (2.灼滅)

くるみちゃんは基本コッチのスタンスでいったほーがいいと思うのよー♪　それだけで動くんじゃなくてー『説得するつもりで動いて、説得が無理そーだから灼滅する』のと『灼滅するつもりで動いて、説得できそーだから説得する』なら、後者のほーが安全で、後味もいい気がするのよねー♪ (2.灼滅)

リプレイ読んでて思ったんだけど、鍵は「友達」 なのかな、と思ってる。難しいし、まだどうなるかわかんないんだけど、摩利矢を説得できた場合になんだけど、闇堕ちした灼滅者たちが全員揃っていて、尚且つその場に摩利矢が居るっていう状況下で、「友達」 関連のことを摩利矢から喋らせることができれば、少しは御子の説得できるかなって思いました。 (1.説得)

最初から希望を捨ててるわけじゃないけど、説得に力を入れ過ぎてこっちが負けることもあるからね。闇堕ちした灼滅者だって、説得しただけじゃ元には戻らないわけで……それを勘違いして、実際に私も痛い目に遭ったことがあるわ。仮に闇堕ちから救うための基準が私達と同じだと仮定した場合、救うにしろ倒すにしろ、一度は必ず灼滅する必要があるんじゃないかしら？　説得はあくまで敵を弱体化させる要素だから、そこをはき違えるのは危険だと思うわ。相手を弱体化させるために説得して、主人格を取り戻させるために灼滅っていう認識でいた方が安全じゃないかしら？ (2.灼滅)

２ついいか。１つ目、灼滅の人の意見って「自分達にとって邪魔だから殺す」「今後の経験の為救える可能性を最初から捨て殺す」「取り敢えず殺しに行って余裕があるから救う」ともとれるよな。ダークネスと何所が違うんだ？今後自分達に不利だからという理由で大量の一般人すら見殺しにしそうだ…最終的に説得出来ず被害を食い止める為に灼滅の方が俺は後味が悪かろうが良いよ。//２つ目、闇堕ち救出なら一度戦闘不能にしなければ駄目だが、摩利矢は主人格のまま、ラグナロクダークネスは説得・契約で元に戻る可能性がある。現に新宿迷宮の際一度堕ち（かけ？）てるラグナロクを説得で救ってる。同じ様にとは云わないが必ずしも灼滅が必要って訳でもないって事を。//俺も少し自重しますね。

……ところで、一つ疑問なのだが。何故、説得か灼滅か選ばねばならんのだ？　俺の認識では、説得するかどうかとは御子と戦闘する時に説得プレをかけるか否かの違いしかないのだが。あるいは、摩利矢の扱いも含むかも知れんが。ラグナロクとはいえ堕ちたばかりのダークネスだ。説得や摩利矢の存在により御子の意識を強めれば弱体化もする。灼滅狙いとは、それも放棄してフルパワーの相手と戦うということか？　……ちなみに今回の勝利条件、【ラグナロクダークネス『御子』の撃破 （説得の有無問わず）】だ。説得プレ必須ではないが戦いは無論避けられん。その戦闘の結果として、1．敗北（失敗）・2．灼滅（成功）3.救出（大成功）があるだけではないか？

いけませんか？　ダークネスと同じ思考は。ラグナロクダークネス、御子は『救出対象』ではなく『仲間になる可能性のある敵の親玉』でしょう？。隣で戦ってる仲間を優先し、敵を倒すことを目指すのはおかしいでしょうか？　ただでさえ四面楚歌な状況で、余計な荷物背負おうとして仲間を殺すくらいなら敵対者を殺します。なにより前回は堕ちかけでしたが、今回は完全にラグナロクダークネスとして覚醒済み。救出出来ると考えて行動するよりも不可能だと切り捨てる方がリスクは少ないです。あと、説得する場合どういう方向で説得するんです？　自分はその方法、説得後の扱いが全く思い付かないので灼滅押しにします。…あまり自分の意見を押しつけるのはいくないですね。自重します。

個人的には皆さんの、例えば自分の真逆の意見を聞くことでプレイングの際に深みを持たせるというか。自己の意見を再認識してプレイングに役立てばいいかなと思ったんですが。

心情的には説得し、こちら側……がいいのかはわかりませんが、友好的な関係になっていただきたいと思いますが、相手が問答無用である可能性もございます。もちろんすべてが可能性の話ではございますが、説得できなかった場合、説得自体にならなかった場合の方針が決まらなければ、僕は説得に入れることはできません。もちろん、皆様の意見で説得となればその時は全力で当たらせていただきます。 (2.灼滅)

葵璃ちゃんの発言はどっちかと言うとアンケで説得の選択した方が良いんじゃない？説得は闇堕ち救出の為、天地先輩の言うように勝利条件的に撃破は必須だし、説得→撃破で主人格を取り戻す形だね。//瀬尾君の言う説得失敗＆説得不可の時は勝利条件の関係で灼滅討伐に確定、御子を見逃す事等はまずないよ。

結局、正解なんて終わってみないと分からないですし。結局は対立意見は水掛け論になりますので、結論なんてでません。あくまで他人を否定するので無く、他人と意見を交えるため、そうしてぶつかった後なら意見の違う人とでもわだかまりも少ないだろうという事でギュンターさんが建ててくれたレスですので。ただ、皆さん紳士的ですし、今のところ対極意見を見ることは考える上でとても参考になって助かっています。願わくばこのまま皆さんが周りを見た冷静な話し合いが続けられることを切に望みます。

少しでも助けられる可能性があるなら、僕は全力でその可能性にかけたいです (1.説得)

損得勘定はわからないので、説得内容について。……とは言っても、難しいですね。何より、御子さんが闇堕ちした理由がはっきりとしていない。説得材料として切れるカードって何があるでしょうか？

『可能性があるから助けたい』なるんだ、素晴らしい考えだ。で、何を以って通常のダークネスは灼滅者化が不可能と断じたんだ？何を以って強化一般人や眷属を戻せないと諦めたんだ？エクスブレインは全知じゃない。たとえエクスブレインが不可能と言ってもまだ、知られてないだけかもしれないじゃないか。それなのに、通常ダークネスは迷わず灼滅するのに御子は説得をしようとする。まあ、考えはそれぞれだろうから否定はしない。因みに私は現状で御子の説得方法が全く思いつかない&説得成功後行き当たりばったりになるのは避けたいから灼滅する派だ

御子が闇堕ちしたのは摩利矢を助けるためではないか？　しかしラグナロクダークネスは「私達は、この世を再びダークネスの支配する地に変えなければならないのですから。それが、私が目覚めた理由なのでしょう？」と言っている。御子本人の意志と同一ではない。だがダークネスに利する行動には変わりなく完全に矛盾しているわけでもないから、そこを突けば崩せる、というわけでもない。……まああと一週間ある。今思いつかないからといって考えるのを止めるにはまだ早かろう。//知られていないだけ……確かにその通りだ。阿佐ヶ谷のデモノイドの件もある。だがそこに食いつくと本題から外れそうだな（酷くメタかつ乱暴なことを言えば、運営が出来ると言ったら出来る、出来ないと言ったら出来ない。エクスブレインの言葉はＧＭの言葉である以上、彼らが否定したらまず不可能とみてよいかと。そして御子については出来ないとは言われていませんよね？）

あの、凄く根本的な事、いいですか？　このスレッドって必要あります？　御子さんを説得する人は（１６）攻略を選んだうえでプレイングにそれを書く、というだけですよね？　説得する人も、説得しない人も、御子さんと（１６）で戦う事に何の違いもありませんよね？　無事に説得して無力化させ、闇堕ちから救った後でどうするかは、戦争が終わってからでいい話だと思いますし…「自分はこういう立場です」って表明するだけならあんまり存在意義もないかなって…それなら説得したい人がどう説得すればいいかっていう相談スレッドを作る方がよいかなと

【何を以て】これまでの積み重ねられた知識と、エクスブレインの情報によって、では？　そして今回は幸運にも救える可能性があると私達の把握できる範囲でわかったということでしょう？　未知の可能性は確かに大切な事ですが、過去の知識の積み重ねもまた、軽々しく扱ってはならないかと……それと、スレ違いの話題ですね、何せ今回は「御子さんは無力化出来る可能性がある」のですから

このスレの存在理由は『灼滅派』と『説得派』が同時に存在した場合、戦力不足で１６への対処が両方中途半端になり、無駄なＴ数が嵩む恐怖があるからでは？　こちらには時間切れで負ける危険性もありますから。説得に失敗しつづけ、再生弾は底を尽き、ラグナロクダークネスは健在。羅刹やアンデッドに灼滅者は食い荒らされて、学園滅亡。希望的観測よりも絶望的な結末を想定して動くべきですよね？　灼滅派のあたしたちすら「それならラグナロクダークネスを説得できる！」と思えるような内容が決まらない限り、灼滅側と説得側は平行線です。感情論ではなく、明確な説得内容の提示をもとめたいです。

ええと、御子さんを説得するより灼滅する方が難易度が低い、と考えられる根拠も別に無いですよね。　まだまともに戦った事の無いラグナロクダークネスが相手ですし、同じ戦場に入った人は次々強制闇落ちさせられて、まともに戦闘にならず、元々ダークネスである摩利矢さんによる説得が最適解、という事も考えられなくは無い、かもと…極論ですが…。　説得が失敗し続ける可能性もあれば、制圧が失敗し続ける可能性だってありますし、灼滅にしろ説得にしろ、絶対こちらが有利、という根拠は提示出来ないと思います。ぶっちゃけ戦場での有利不利は気にせず、参加者さんご自身の心情で、説得したいか、灼滅したいか、を言ってみる位でいいのかな、とは思いました。 (1.説得)

ええと…ですからそもそも、説得をするというのは（１６）の攻略を選んでプレイングに書いて行うので…「説得する人も（１６）で御子と戦う」のですから「戦力の低下」っていう事が起こりようがないんですが……そもそもが勝利条件は御子の撃破です。その際に説得が効果的に行われていれば灼滅以外の結末があるかも、というだけのお話ですよ？　皆さんに確認したいのですが、「説得を選ばれた方は勝利条件である御子の撃破を拒否するのですか？」そして「灼滅を選ばれた方は撃破したあと人間（ラグナロク）に戻った御子でも殺害すべきとお考えなのですか？」…説得であろうが（灼滅ではなく）説得しないのであろうが、御子と戦い撃破する、のは同じで「戦力の低下」も非現実的な状況ですので、やはりこのスレッドそのものの存在意義がわかりません……

失礼、戦力の低下、ではなく戦力不足、ですね

なるほど、つまりは説得狙いで動く連中に黙って灼滅狙いで動き、灼滅してしまっても戦争後の(背後は当然としてキャラの)心情的になんら問題ないんだな？＜存在意義

もしかすると、安藤は『１６で戦闘』『他の灼滅者を応援』のほかに『御子を説得する』という選択肢が出てくると思っているのではないだろうか。俺の認識は識野と同様だ。灼滅派800人と説得派800人がいれば、1600人で戦闘を行うことになる。そのうえで説得派800人のプレイング（有力的に遭遇した時の行動を書く欄の内容）に対して判定が行われ、撃破後の御子の運命が決定される。やること自体は変わらん、そこにプラスアルファするかしないかの違いだ。もちろん、俺は撃破を拒否するつもりはない。一般の闇堕ち者とて、一度ＫＯせねば戻ってこないのだからな。

追記するなら撃破したら人間（ラグナロク）にもどる、なんて記述ないです。だったら最初から灼滅すべきだと主張します。…あと、このラグナロクダークネス、多分仲間にできても再生弾取れないんじゃ？　こんだけ暴れてたら再生弾とれるほどのエナジーあるか微妙です。あと、どう裁定されるか分かりませんが、１６で戦闘中に説得派と灼滅派が仲間割れ、みたいに処理されることもなくはない、と。

はい、個人的にはそれが己の意思や信念に基づいたものであるなら、止める権利はないかなと思います……ただ、「説得が効果があり、撃破後、人間として生きている」場合の御子さんはもう人間（ラグナロク）ですから【灼滅】の対象ではないですし、【殺害】をしようとする人は、周りから常識を疑われたり、非難されるかもしれませんが…＞ギュンターさん

ああ、いえ。説得にプレイング消費するくらいなら、その分戦闘のプレイングを重視したほうが味方の損害を抑えられるのでは、と考えました。

連投失礼、ギュンターが説得の機会を放棄することについて異論はない。自由にプレイングを書く権利は誰にも保障されてしかるべきだ。だがそれゆえに、説得をするなと言われるのは納得できん。灼滅することになるかどうかは説得が成功するかどうかということだ。灼滅という結末になったのであれば説得派のプレイングに不足があったということであり、説得しなかった人間を責めるのはお角違いというものではないか？//戦闘のプレイングというが、戦闘自体の処理はＬＨと同様のＡＩ戦闘だぞ？　あくまで……ゲーム的に戦闘を行い、ＫＯされた者は確率により重傷となる。プレイングは大将首を取った時にどういう行動を取っていたのか、という話だろう？　もとよりあってもなくても同じものだ。説得に使ったところで戦闘自体が有利になったり不利になったりするものではないのではないか？

安藤さんは、もしかして戦争に参加されるのが初めてなのでしょうか？　でしたらちゃんと説明しなかったのはこちらの落ち度ですね、申し訳ありません……戦争でのプレイングとは「有力敵との戦闘でどう行動するか」の通常の依頼ではパフォーマンスとほぼ同等の意味しかありません。戦闘は全てＡＩ戦闘で行われます。また、殲滅再生弾の効果でＫＯや殺傷ダメージは毎ターン全回復いたしますし、重傷に関してはＫＯされた場合の一定確立でおきるＫＯ効果ですのでこれもＡＩ戦闘の結果が順守されます…よって戦争においてはプレイングで味方の存在を抑える、と言う事は考えなくてよろしいと思いますよ。同様にプレイングの内容で仲間割れというのも戦争では現実的ではありませんね

明確な説得内容、と云われてもブレストのように「こんな感じはどうだろう」と個々が提示しながら内容を詰めていくしか方法はないでしょう。情報があまりない以上、何が正解なのか不明なのだから。それに、ここの連合全員の意志を統一しなくてもいいのではないかしら。司令塔だとかリーダーだとかが居るわけではないのだから、色んな意見や気持ちがあっても良いでしょう。話が平行線を保ってる以上、ただ単に云い争ってるだけにしか見えないわ。統一しようとしている行動こそが中途半端になりかねないと思うのだけれど。

ああ、なるほど…。それは知りませんでした。申し訳ありません。

同意見です、このスレッドは停止して説得をしたいものがどういう説得をするかを考えるスレッドがあれば十分ではないでしょうか？　ちょっと相談所の方に書き込んできますね

【業務連絡】まことに申し訳ありませんがこのスレッドでの相談は終了しました。以後の書き込みを禁止します。御協力ありがとうございました。