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    【瑠架の提案について】乗るか、反るか

    発言数:90
    寺見・嘉月 (星渡る清風・d01013)
    2018年6月8日
    このスレッドは、「6F菊連合」が朱雀門・瑠架の提案を受け入れるか、受け入れないかを相談するためのスレッドです。
    提案を受け入れると、僕達灼滅者が強化され、今回の戦争もしなくて済む代わりに、全世界の人々を救うことは出来なくなります。
    皆さんの思うところを、このスレッドで表明していってくれると嬉しいです。


    ■全ての人々を救う事は諦める
    灼滅者達が瑠架の提案を受け入れる場合、朱雀門・瑠架の組織が協力組織となって、戦争は終了します(黒の王軍も撤退します)。
    提案を受け入れる場合、過半数(5つ以上)の組連合のファーストアタックで『全ての人々を救う事は諦める』ことをプレイングに記入して下さい。
    全ての人々を救う事を諦める場合、灼滅者全員が常に「1.6倍のクラブパワー効果」を得られるようになります。
    ただし、全人類の3割はエスパーになれず、サイキックハーツ同士の戦いが決着すれば全員死にます。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月8日

      『ダークネスと灼滅者と一般人が共存する世界を望むソウルボード』を受け入れ…!?選択すると全ての人を救うことは出来ない…というのはわかっているけれど…ダークネスと共に共存できる世界が出来る可能性もあるんだ…と心が揺れています。あとこの話を蹴った場合はもうダークネスは完全に滅ぼす方針になるだろうね。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月8日

      うーん、瑠華さんの見ている世界って、『ダークネスと灼滅者が戦い合い、一般人は変わらず蹂躙される世界』の言い換えじゃないかなぁと。なので、この提案はちょっとお断りさせてもらえればと。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月8日

      先に受けるか受けないかを言えば【受け入れない】に1票ね。理由はいくつかあるのだけど、学園として「全人類がサイキックハーツに」という選択肢を選んだ以上、この筋は通さないといけないわ。それに、「わずか3割」という言い方に引っ掛かりを感じることだしね。あと完全に個人的な意見だけど、ヴァンパイアは宿敵だから絶対受け入れたくない(ダンピール)。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月8日

      あ、華宮さんの言っているような現状維持のような感じであれば論外と考えてます。裏なく言葉通りなら考えてもいいかも…という感じで。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月9日

      …ソウルボードを一つに纏めて再分配が出来るなら、「灼滅者のパワーはそのままで瑠架軍が切り札相当として合流」とか器用なことできないのかな?

    • 神無日・隅也 (ある者は歴史を追う路へ・d37654)
      2018年6月9日

      …瑠架の真意が、額面どおりのものである、前提だが………「提案を受け入れる」と、「提案を拒否し、瑠架を灼滅する」の2案を、どちらを取るのかについては、迷いに迷っている、というのが、正直なところだ……。…先の決定に関し、筋を通すべきという考えには、賛成だが………はっきり言えば、現時点で自分は「ダークネスを全滅させる」方針に、迷い無く従える自信が、殆どない………。……レアケースではあるが、学園とダークネスの、確かな「繋がり」を、伺わせる記録を、幾つか拝見したからだろうが………。

    • 神無日・隅也 (ある者は歴史を追う路へ・d37654)
      2018年6月9日

      (申し訳ありませんが暫く連投します)…上記の意見は、先に柿崎が挙げた、「話を蹴った場合はもうダークネスは完全に滅ぼす方針になるだろう」という意見を、踏まえた上でのものになる……。 ……ただ、今回の戦争の、概要を見て、ひとつ、ここ暫くの戦争と、異なると思われる点を見つけた………。…今回の戦争、『黒の王』の暗躍を差し引きすると、勝利条件を満たせなかった場合の、具体的なデメリットについて、明記が見当たらない……。

    • 狗ヶ原・詩稲 (ブラッドキャット・d22375)
      2018年6月9日

      んー、受け入れないに一票入れつつも瑠架軍と事を構えるっていうのもなんかなーって感じなのよな。正直なお話、一般人が一方的に搾取されなくなって、生命の危機から脱した現状であればダークネスが残っていようがぶっちゃけどうでもいいってところもあるのよな。……だから正直な所、受け入れないっというかこっちの話を一度聞きやがれっていうのがある。

    • 神無日・隅也 (ある者は歴史を追う路へ・d37654)
      2018年6月9日

      ……裏読み次第で、見つかるものでも、あるかもしれないが………瑠架勢力自体は、真意が額面通りならば、この場で瑠架を、取り逃がした場合であっても、無差別に、一般人(エスパー)に、被害を及ぼす行動は、しないのではと考えている………。……個人的には、「提案は拒否するが、瑠架は灼滅しない」、或いは「提案を拒否し、瑠架と改めて交渉を行う」という、方針の取りようも、あるのではと考えた………。

    • 神無日・隅也 (ある者は歴史を追う路へ・d37654)
      2018年6月9日

      (これで最後です、重ね重ね申し訳ない)…上記の、後者については、「パワーアップなしで他勢力に対抗できるという説得力のある根拠」………早い話が、対「黒の王」勢力の完勝(場合によっては黒の王灼滅も必須か)を、持たねばならないとも、思ってはいるがな………。 …補足だが、上記の「一般人(エスパー)に、被害を及ぼす行動」の部分、他勢力と比べ、瑠架勢力は、必要以上に取らないだろうと、推測するのみで、行動そのものについては、到底許容し難いと、強く思っている……。…瑠架の思想が、華宮の挙げるものであるならば、自分も、提案を聞き入れる余地はないと、断言しておく……。

    • 峰・清香 (大学生ファイアブラッド・d01705)
      2018年6月9日

      無力な理想が無価値というなら武蔵坂学園に入らずさっさと闇堕ちしてどこかのダークネス勢力に入っている。私の答えとしては【受け入れない】。他のサイキックハーツに襲われて勝てないから助けてくれと言うなら考慮もしよう。私たちの理想そのものを否定しサイキックハーツを奪いに来るなら受けて立とう。だが瑠架は武蔵坂学園を他のサイキックハーツを倒す戦力と当て込んでいて、その私達が強化を捨てたことを翻意させるためだけに自分のサイキックハーツを使い潰しに来た。やつの掲げた理想とそれを選んだソウルボードさえ戦力を買う道具にした。そんな手合いと仲良くやる気は無い。今度はいつこっちがより大きな戦力を買う道具にされるか判らん。

    • 五十鈴・遠音 (困惑の歌声・d04852)
      2018年6月9日

      【受け入れない】アンケートが付いてないので誰がどちらか見えづらいかな

    • 九条・九十九 (クジョンツックモーン・d30536)
      2018年6月9日

      受け入れるに一票入れておこう。 戦力的利点もそうだが、ダークネス殲滅の観点からも。 他所でも出ているが、保護した(?)アイドル淫魔とかを見殺しにしていいのか? とかの話もあるし、その辺を考えてこちらだ。保護依頼に参加した縁があるんでな。 無論、今回の後、3割を助ける方法を模索するのは前提だが。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月9日

      感情的な理由で【受け入れない】、かな。まぁ、この戦いが仮に俺達の勝利に終わって、本当に一般人も俺達も無事なのか分かってない。無論、アイドル淫魔やガイオウガの尾だったイフリートを護るためにも、この戦いが終わる前に、途中で盤外から止める方法を模索するのは同意だ。提案に乗らないのは感情的な理由。……瑠架に腹が立ってるよ、俺。俺達が受け入れればパワーアップ、無理やり灼滅されても彼女の力を俺達が奪ってパワーアップ、どちらにしても一般人の生存率が上がる。つまりどちらを選んでも、彼女の望む方向に向かうという選択肢なんだよ。それならいっそ、『提案を突っぱねて、目の前で黒の王の軍勢全部一掃して、これでも力が無いのかと言ってのける』ぐらいはしてやりたくなる。彼女を逃してサイキックハーツの戦いを中断させ、その間にこの戦いを仕組んだ『悪意の主』を引きずり出してぶっ叩きたい。……感情と理想論でしかないけどさ。

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月9日

      誰かを犠牲にして力を手に入れる。 流石に受け入れられない……よね、これは。 「提案を受け入れる」か「瑠架を灼滅する」の二択しかないのなら後者を選ぶ以外にないと思うけど、見たところ「瑠架の捕縛」、もしくは「黒の王を圧倒、または灼滅することで灼滅者の力を示す」でも問題ないっていう気もするかも? 僕としては……黒の王を圧倒して力を示してみせたいところ、かな?

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月9日

      わ、色々考えてる間に勇弥先輩と被ってた。 ぁ、因みに今回の勝利条件未達成(瑠架を灼滅or捕縛出来ずに取り逃がす)で生じる最大のデメリットは「瑠架が灼滅者の手の及ばないことろでサイキックハーツの力を奪われる可能性があること」だと思う。

    • 蜂・敬厳 (エンジェルフレア・d03965)
      2018年6月9日

      結論としては【受け入れない】です! 具体的な理由は、紅緋さんが仰ってくださっている通りです。瑠架さんの掲げる『共存』と、僕が容認できる『共存』では乖離があるであろう事は、大きな懸念ですね。

    • 九条・九十九 (クジョンツックモーン・d30536)
      2018年6月9日

      今までのパターンからして、共存の内容の擦り合わせの時間とか用意してくれないよな……(遠い目) これは単純な疑問なんだが、仮にFAか何かがクリティカルして瑠架と話が出来て共存が平等なものだったとしたら賛成する人はいるのだろうか?

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月9日

      人類とダークネスはその常識が根本的に違う、ということに、私たちは何度も直面してきたはずです。だから、瑠架さん自身は完全な善意でもって、人類の三割を犠牲にして灼滅者に戦う力を与えようと言えるんでしょう。それだからこそ、その後どういう風に人類と共存するつもりかに不安が起きてくるわけです。ダークネスが人類を虐げないというのでしたら、まずは話し合いのテーブルに着いてみてもいいかとは思います。ただしそれは目標ではなく前提としてのお話です。

    • 寺見・嘉月 (星渡る清風・d01013)
      2018年6月9日

      アンケートつけ忘れたのは僕のミスです、申し訳ない……僕としても「受け入れない」ですね、今回の提案に関しては。全人類70億の3割って、21億人。「たった」と呼ぶには余りにも大きすぎる犠牲なんですよね。一般人の知人友人がその枠の中に入ってしまう危険性は十分にあるわけで。ただ、朱雀門さんをここで灼滅してはいおしまい、っていうのも心情的に割り切れない部分はあるので、何とか二択の外側から力業で解決したいですね。

    • 九形・皆無 (昏き炎の消える頃・d25213)
      2018年6月9日

      【受け入れない】30%の人々が、バベルの鎖を持たないという状況になるのは、一種の不均衡になって争いの種になる可能性もあるのでは、という危惧も込みで。この話を持ってくる際に戦争を仕掛けるのではなく、話し合いの場を設けるという形にしてくれればよかったんでしょうけどねぇ。彼女のサイキックハーツが種族混合で問題ない、と見た場合そこにアイドル淫魔やガイオウガの尾が属する事ができるなら、やりようによっては生き残りの手段も模索できるんじゃないか、とも思いますので

    • 遠夜・葉織 (儚む夜・d25856)
      2018年6月10日

      僕としても、今回の提案は受け容れられない。理由は、寺見さんが述べたように全人類の3割の犠牲は多すぎるだろう、と。

    • 白金・ジュン (ボランティア灼滅者・d11361)
      2018年6月10日

      【受け入れない】今回の提案を受け入れるかどうかで言うならこっち。//「瑠架との共闘」、「ダークネスを含めた世界」を認めないわけではないので、できれば今回の戦争で力を示して瑠歌にも協力してもらう選択肢を見いだせないかなって思う(この方針を受け入れるダークネスをソウルボードに含めるとか)

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月10日

      ん、犠牲になる人の数が多いっていうのは勿論だけど、そもそも誰かを犠牲にして力を得るっていうこと自体が受け入れ難いよね。 瑠架さんはそれも理解していて恐らく僕たちが提案を拒絶するって考えてるんだと思う。 話し合いの場を設けず、提案と同時に侵攻を宣言して来たことから考えられるのは、「灼滅者に力を得ずサイキックハーツと戦うという現実の厳しさを理解させ、提案を受け入れるよう促そうとしている」のか、「提案を拒絶するのなら自分が倒されることでサイキックハーツの力を灼滅者に与えようとしている」のか……ぁ、どちらも僕たちを心配してのことではなく、自分では為し得ない理想を叶えるため僕たちの力を当てにしている、そんな感じじゃないのかな?

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月10日

      瑠架の共存って「一般人が『感染』を含めた闇堕ちをすることで、ダークネスの総数を保つ」って事が前提だしね。今回の提案内容も無茶だが、『一般人の闇堕ち』を肯定して共闘を選べる人は限られてくるように思える。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月10日

      結局、瑠架にとって『理想』が第一なんだろうね。だから自分の犠牲を度外視すれば、どっちに転んでも『理想』に近づく提案を示した。あと理想に自己犠牲を厭わないタイプにたまにいるんだが、「自分も犠牲になるんだから、程度の差はあっても他人も犠牲になっても仕方ない。むしろ必要悪」って割り切ってそのまま思考停止してるんじゃないだろうか。……そこは他人を犠牲にしない方法を最後まで模索するのが大事だろうが、とやっぱり殴りたい(小声)。

    • 九条・九十九 (クジョンツックモーン・d30536)
      2018年6月10日

      黒の王がそこまで迫ってるんだから模索する余裕はないんじゃないか? とまぁ、瑠架に関しては実際に話をするまでもう憶測しかできないが。 // 犠牲にしないというなら、せめて仲間側に引き込んだアイドル淫魔ダークネス等を犠牲にしない方法も確保してやってくれると個人的にはありがたい。具体的には兜質問とかで。 

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月10日

      ……分かってる。今、依頼と同時進行で死ぬ気で考えてる。思いついたらあっちで言う。<兜質問

    • 古海・真琴 (空飛ぶサッカーコーチ・d00740)
      2018年6月10日

      瑠架さんの提案は「蹴り飛ばします!」//何というか、提案も考えれば考えるほど自分勝手な理屈にしか、見えてこないというか…。

    • 月夜・玲 (過去は投げ捨てるもの・d12030)
      2018年6月10日

      【受け入れる】正直な所瑠架を除く各サイキックハーツは、私たち灼滅者がサイキックハーツ化=常時クラブパワー3倍化の恩恵を受けて初めてある程度戦えるくらいの力を持ってるのかなって思ってるからある程度回収はしたい所。投票の結果だって実質は3のパワーアップ放棄271票、何かしらのパワーアップ希望(1・2・4・7計)520票だしね。ただまあ心情的にこういう選択肢を突き付けられると、たとえ投票で望んでいてもパワーアップを選べないのも心情的に分かるからしょーがないよ。ただまあ戦争になるなら、黒の王を含めて可能な限りの敵の灼滅を目指して頑張るだけだしね。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月10日

      ええと、サイキックハーツが成立しても巻き込まれない方法については、うちの兜への質問スレに上がっていますが、まだ不足ですか?

    • 九条・九十九 (クジョンツックモーン・d30536)
      2018年6月10日

      神凰>ああ、すまん、責めるつもりはないんだ。そういう意識持っておいて欲しいなレベルのあれだ。 // 華宮> 内容としてはアレで十分だと思う。ただ、もしより良い考えとかあれば頼みたいというだけだな。 あと華宮は、先の質問にも回答してくれてありがとうだ。参考になった。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月10日

      いや、こちらこそ気を遣わせてしまってすまない。>九条くん/これも結局は俺の感情にしか過ぎないし、それをごり押して皆を危険に巻き込んだら、それこそ瑠架と変わらない。ただ、こういう考え方もあるって例示だけはと思って発言させてもらったよ。

    • 神無日・隅也 (ある者は歴史を追う路へ・d37654)
      2018年6月10日

      ……他の方の、意見を聞いて、というのもあるが………個人的にはやはり、向こうの、提案自体は受け入れず、かつ交渉などで、別の方策を提示する方が、心情的に、スッキリと当たれる気がするな………。……当然、瑠架の思考がどうあるか、此方の考えをどう纏めて向こうに発するか、十二分に、考えていくべきだろうが………。 …瑠架の思考については、『理想』への盲信故に、視野が狭まっていると、感じている……。……ダークネス故の、思考の狭まりも、十分考えられるが………その上で、相対的ではあるが、瑠架自身とは、ある程度、意見の刷り合わせの余地は、見込めると思っている………。…エミリオの述べた、デメリットから、瑠架をこちら側に、引き込む必要はあるがな……。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月10日

      他の連合で交渉を検討してるところもあるね。……俺自身は「先に瑠架に力を示さないと、交渉の余地も生まれない」と思ってるけれど。本気で考えてる人も多いようで、試みる事そのものは応援したいかな。

      →2B桃連合 - サイキックハーツ

    • 寺見・嘉月 (星渡る清風・d01013)
      2018年6月10日

      まぁ神鳳先輩の仰るように、「殴ってから話をする」という形の方が、聞き入れてくれる可能性は高まりますからね、相手が相手なんで現実問題。ですが2B桃連合さんのように、本気で交渉を考えるスタンスの方がいるのも、大事なことかなと思います。いざ交渉の場に入った時に、そういう人達の活動が評価されるやもしれませんしね。

    • 葦原・統弥 (黒曜の刃・d21438)
      2018年6月10日

      黒の王配下を早めに灼滅し、瑠架と話をして、相容れないなら瑠架灼滅。良い感じで話が通じるなら、瑠架と一緒に黒の王灼滅という流れで良いかなと思っています。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月10日

      しかし、過去の依頼での交渉打診の様子を見ていると「先に殴ってから話そうと提案して失敗した」例がかなりあるのよね……理由は「先にそちらから手を出して話し合おうというのは都合よすぎ」というもの。一応、4D椿がFA撤退条件を選択してFAの段階で交渉持ちかけようかと提案しているようよ。1A梅でも同様の提案は出ていますが、あちらは奇襲で決まりそう。

    • 狗ヶ原・詩稲 (ブラッドキャット・d22375)
      2018年6月11日

      今回先に手を出してきたのは瑠架ちんのほうなのだけどまあ、うん。些細なことなのだろうなきっと。黒の王を殴ってその結果と成果次第では瑠架ちんとの交渉材料として十分だと思うのよ。もちろんその間に瑠架ちんの部下とかに攻め込まないとかっていうちょっとした配慮も必要だろうけど。……あと関係ないのだけどダークネスとの絆がどーたらって結局何だったんだろうとは思ったり。

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月11日

      僕も勇弥先輩と同じく力を示さないと交渉の余地はないと思ってるんだけど……交渉出来る出来ないは別として、戦いの前に僕たちがどう考えているのかをきちんと瑠架さんに伝えておく必要はあると思う。 もし可能なら学園が黒の王軍と戦う間は休戦、というかそこで見てろー(相互不可侵)って状態に出来れば助かるんだけどね?

    • タージ・マハル (武蔵坂の魔法使い・d00848)
      2018年6月11日

      【受け入れない】無力な理想が無価値というのなら、 われわれが無力ではないということを見せるだけだよ。 3割を犠牲にしなくても戦えるということをね。 ただ、たしかに、単純に瑠架を灼滅ではなく、良い道が見つかれば良いとは、思うかな。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月11日

      ざっくり考えたんだけど…『受け入れず、FAで瑠架軍に対しての攻撃を行わず「この戦争で黒の王の討伐に成功したら交渉の場を設けてほしい」と伝え、黒の王を滅ぼして力を示す』とかどうでしょうか?もしこの提案を受け入れないのであれば現状の戦力でいずれ黒の王と戦わなければならないよね?その時、戦場がどうなっているかは分からないはず。ならば今、この時に黒の王単独のうちに倒すべきかなって思いました。瑠架へ力を見せることも出来るし、何より倒せないのであれば積みを先送りにするような物です。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月11日

      交渉内容は…今の内から考えておく必要があるとは思うけれど…「人類全てをサイキックハーツにしている状況にダークネスを追加する」感じかな…と思っています。雑に考えた交渉内容なので他の意見が欲しいですが。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月11日

      奇襲で(8)に向かうのは9I薔薇さんになりそうです。あちらに奇襲ではなく使者になってもらえればと思いますが、双方の担当者で相談が必要ですよね。それと、各連合の承諾も取っておきたいところです。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月11日

      やりすぎかもしれないけれど幹部枠にも使者送っておく?今までの流れだと「なら他のところで攻撃加えている奴を今すぐ止めろ!」と言われたりして交渉決裂していたからガラシャと鞍馬天狗にも送って、本戦では瑠架軍には攻め込まず、完全に黒の王軍のバーバ・ヤーガ、アタワルパ、黒の王狙い。この場合だと黒の王を落とせないと地獄が待っているけどね。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月11日

      あと2BもFAが瑠架になりました。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月11日

      1A…奇襲→バーバ・ヤーガ。2B…奇襲→瑠架、及び学園防衛。3C…奇襲→アタワルパ 。4D…撤退条件。5E…学園防衛(第二希望、奇襲→黒の王)。6F…救護準備。7G…奇襲→バーバ・ヤーガ。8H…一般人救出(暫定)。9I…奇襲→瑠架

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月11日

      現状、1Aと7Gがバーバ・ヤーガで競合、2Bと9Iが瑠架で競合、黒の王、ガラシャ、鞍馬天狗には奇襲無し。となっています。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月11日

      このスレの内容でこれ以上私は意見を出せないので、FAの現状だけ報告するわ。1A梅と7G蘭はどちらかが奇襲先、ないしはFAそのものを変更する方向で調整中よ。あと、4D椿が撤退条件になっているけど、それを選んだ趣旨がどうも交渉のようね。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月12日

      9I側が黒の王に移動。7G側がFA破棄というのは見ました。//アンケートについては難しいところ。3割犠牲は蹴りたいけれど交渉は行いたい派なので…投票を放棄します。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月12日

      1A梅と7G蘭との調整の結果、1A梅がバーバ・ヤーガになったので、7G蘭は次候補考え中ね。奇襲先変更か一般人救出かになりそうよ。//こちらでの告知を忘れていましたが、アンケートがついていないので、改めてアンケートスレで受け入れるか受け入れないか、条件付きで受け入れるかの意見をお聞きするわ。お手数かけますがこちらでお答えいただいた方も再度意見表明をお願いします。ただし相談や議論は引き続きこのスレでお願いしますね。

      →6F菊連合 - サイキックハーツ

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月12日

      松原さん、スレ立てや調整ありがとう。……『条件付きで受け入れる』とは違う意味合いの選択肢も3になるのかな。俺は「向こうの提案をすべて否定してから、こちらの意志を伝える」形でないと、交渉に賛同しずらい。向うの提案の中にある『3割』から妥協する形になるのと、『誰も犠牲にしない』と明示した上での交渉は、違うと思うんだ。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月12日

      あちらでは「【諦める】と書くか書かないか」を主題として聞いていますので、どうしても選択肢が限られるのは許して下さいね。「向こうの提案を否定して、その上でこちらの意思を伝える」というのも「こっちの話を聞いてもらう」という観点では条件変更の一種と思います。そのため、「こちらの意思を伝えた上で再交渉」「話し合い」等、どちらにも当てはまらないような場合は全て3でお願いするわね。ややこしくてごめんなさい。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月12日

      松原さん、返答ありがとう。その部分ははっきりしておかないと、これからアンケートを答える人も迷うと思ったんだ。

    • 神無日・隅也 (ある者は歴史を追う路へ・d37654)
      2018年6月13日

      …松原は、スレ立てや補足、感謝する……。……ひとつ、質問だが、此処の連合の、瑠架への対応の考えは、まとまり次第、どのように発信するのだろうか………。 ……手紙か何かで、特定の連合(2B?)に、通達するのならば、木曜の夜辺りには、纏める必要が、ありそうだが………。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      【瑠架さんへの対応】私は、方針が決まったらスレッドを立てて、そこにこの連合の方針をまとめて記載するのがいいと思います。広く周知するべき内容ですし、一部の方同士の遣り取りだけでは、それ以外の方はやっぱり手探り状態で納得出来ないと思うんです。どこの連合にも、他の連合の動向チェックをする方がいると思いますので、そういう方にスレッドへのリンクを張ってもらうと、全体に広く伝わると思います。いかがでしょうか?

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月13日

      私自身は「受け入れないし、交渉にも応じない」という立場なの(理由はこのスレ及びアンケートスレ参照)。そのような立場の人間が対応をまとめて連絡、というのも変な話なので、誰かまとめて連絡いただけると助かります。ただ、当の2B桃が相談に終始して他連合に正式なお願いをしていないようなので、そこがちょっと気がかりなところね。他連合で相談しているところは「見かけたから検討している」のだし。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月13日

      あ、考えていたら紅緋さんに先に発言されていたわ。それなら紅緋さんの案のほうで。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      では僭越ながら、私の方で、瑠架さんへの対応方針スレを立てさせていただきますね。連合の意見と言うことですので、ブログに下書きを書いて、皆様にご意見いただいて修正しつつ、明日の18時を目処に完成出来ればと思います。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      ということで、まずは第一稿を書いてみました。ご意見お願いします。【http://barkeley.blog41.fc2.com/blog-entry-1498.html】

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月13日

      華宮さんの広く周知すべきという意見は賛成だよ。これは一部の人間しか知らないまま進めて良い内容ではないと思う。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月13日

      一つ、皆に意見を求めたい内容があるんだ。 前置きさせてもらうけど、これは交渉しなくても、瑠架や黒の王を倒すことで実行できるかもしれない内容であること。 デメリットや、学園生の心情的な反発も生む内容であること。 瑠架軍全員の理想とアイデンティティの全面否定につながるので、相手の徹底抗戦と完全な交渉決裂を引き出す危険性もあること。 そこまで分かってるんだけど、議題には一度載せておくべきだと思ったんで。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月13日

      『一般人の犠牲は一切出さない。 その上で、瑠架のサイキックハーツの全提出と同時に。瑠架のサイキックハーツを利用し、瑠架に従う軍勢全員のサイキックエナジーを極限まで提出させる。 「活動停止」ではなくダークネスという存在を保てないレベル……一般人と同等の存在になるまで。 この事で「吸血鬼という種族」を消滅を容認し、再闇堕ちを望まないこと。 彼らが「人間」として生きる限り、命の保証はする』/ ……これが仮に実現しても、「吸血鬼の思想を持った、おそらくは学園を恨む一般人の大群」ができるだけというデメリットが大きすぎるのかもしれないけれど。……アブソーバーに多少のエナジーを補給できること、それと『ここ数年で吸血鬼に闇堕ちして瑠架軍に加わったかもしれない人間』を元に戻せるかもという僅かな可能性という二点しかメリットは無いし。やるとしても交渉などせずに、灼滅ついでに狙うべきだという意見もあると思うけど。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月13日

      相手にとっても隷属しろっていうのと同義だから、多分はねつけられるとは思うけど。……ただ、少なくとも「学園生に縁故がある吸血鬼も含めて、人に戻せる可能性」がこの戦いの中にありそうだって。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      勇弥さんのご提案ですが、難点がひとつ。ダークネスがサイキックエナジーを吐き出しきったからといって、それで一般人と同等になるとは思えません。サイキック・アブソーバーでサイキックエナジーの供給が途絶えたダークネスは、活動停止にはなっても、一般人になったというお話は聞いたことがないからです。特に、シャドウの場合、ソウルボードへ避難しなければ種族そのものが滅亡していたといいます。勇弥さんのご提案は、「一般人になれ」ではなく「死ね」という言葉と同義ではないでしょうか?

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      もう一点。仮に一般人になったとしても、人格の問題があります。元羅刹の摩利矢さんや元大淫魔のラブリンスターさんの例では、ダークネス人格のまま人間になっており、勇弥さんが期待している(と思われる)闇堕ち前の人間人格が復活するかも分かりません。 // 以上二点から、私は申し訳ありませんがこの提案に賛成しかねます。

    • 奇白・烏芥 (ガラクタ・d01148)
      2018年6月13日

      相談卓や投票箱の御準備、御纏め等、其々皆さん本当に有難う御座います。// 交渉につきましては、各連合の御相談の進行に少しバラつきが見られまして、具体的な内容が確認出来ず判断に悩んでおりましたが、紅緋君の上げて頂きました交渉内容でありましたら、特に齟齬等はなさそうでしょうか、と。 完成後に広く周知にも賛成です。

    • 寺見・嘉月 (星渡る清風・d01013)
      2018年6月13日

      華宮さんはスレ草案の作成ありがとうございます。確かに僕達の組連合だけで内内に進めていくのもあれですしね、内容的に。/神鳳先輩の提案ですが、僕もちょっと賛成しかねるかな、と。華宮さんも仰っている通り、サイキックエナジーが極限まで提出しても、活動停止にこそなれ一般人になるわけではないですし……人間に転生させるというなら別ですけれど、それはそれで別の意味でアイデンティティの否定ですしね。

    • 奇白・烏芥 (ガラクタ・d01148)
      2018年6月13日

      今戦はサイキックハーツ後の初戦争となりまして、其々の想定部分の判断が悩ましい所ですが、力の譲渡につきましては此方も初の試みとなりますので、灼滅無く可能か否か等も極力初めの方で確認出来ましたら御互いに齟齬等無くお話が見通せまして良さそうでしょうか。 勇弥君の御提案につきましては、個人的には闇堕ち救出の際には呼びかけ等で人の心を呼び戻す事が要の様な印象がありまして(ひとつのソウルボードさんの時の様な特例もありましたが)エナジー吸収のみでの救出は難しそうなのでしょうか、と。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      ルイス生徒会長さんが、朱雀門に居着いていた闇堕ちさんたちを灼滅者に戻して突き返してきた、なんて事例もなくはないんですけどね。それをどうやったのかは謎です。

    • 奇白・烏芥 (ガラクタ・d01148)
      2018年6月13日

      (と、嘉月君を挟みまして失礼致しました)共存の真意につきましては、『黒翼卿迎撃戦』の時に彼女の思想が語られておりましたが、当時も少数の一般人を切り捨てる内容を含む世界を平和と語っておりましたので、恐らく人が一般的に描く平和とは別のものではないでしょうか。恐らくですが、彼女は個人ではなく種として、ダークネスと灼滅者と一般人の三種が存続しているという状態を平和な共存と指しており、各種の大凡が守られれば少数の犠牲は問題の範囲では無い、と云う様な考え方なのでしょうかと。

    • 奇白・烏芥 (ガラクタ・d01148)
      2018年6月13日

      会長の件は推測ですが、恐らく闇堕ち者さんは其の儘学園へ引き渡され、其の後学園の皆で説得や呼びかけ等を其々行い全員戻った、という経緯後なのでしょうか、と思っておりました。……が、実際の所はどの様な経緯だったのでしょうね。

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月13日

      まずは紅緋先輩、草案の作成お疲れさま。 僕も概ね紅緋先輩の意見には賛成なんだけど、気になる点が二つあるかな? まず一つ目は些細なことだけど瑠架さんは3割の犠牲を「たった」じゃなくて「僅か」って言ってたと思うよ。 「たった」と「僅か」……どちらも少ないことを指す表現だけど微妙にニュアンスが違うと思うから一応ね? ぁ、それとこの考え方はダークネス特有の常識論とかじゃなくて功利主義に基づいた考え方って気もするかも? まあダークネスの思考体系が功利主義に近いってだけなのかも知れないけど……んー?

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月13日

      次に二つ目、「瑠架との交渉を実現するため、戦争が開戦しても瑠架軍には手を出さず、黒の王軍の殲滅に専念することとします」って部分。 これは相手の出方次第でもあるし、あくまでも「瑠架軍が灼滅者と黒の王と戦いを見て判断すると明言した場合のみ」で良いんじゃないかな? そうしないと納得出来ない人も居るだろうし、そもそも僕たちに全体の指揮権がある訳でもないからね?

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月13日

      えと、それで勇弥先輩の提案なんだけど…………うん……僕もみんなと同じ理由で賛成はちょっと難しい、かな?

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      皆さん、チェックありがとうございます。大筋で賛成をいただけてほっとしました。リオさんご指摘の部分は訂正しました。第一資料に当たるのを面倒がってはいけませんね。で、考え方なんですけど、烏芥さんが言われている思想が背景かなと思っています。ダークネスと灼滅者と一般人とで三すくみを作る。それを考えている可能性が高いですね。単なる功利主義なら、手を組めばより強くなれるみたいな功利的な話で釣れるでしょうけど、思想レベルで異なってくると難しいところです。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      リオさんご指摘の部分、直してみました。これでいかがでしょうか? 修正部分は太字にしてあります。

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月13日

      ぁ、功利主義って言い方がまずかったかな? やっぱりこの語感は誤解を招き易いみたいだね……えと、僕が言いたかったのはダークネスと一般人だけじゃなくそこに灼滅者も含めた共存を掲げた上で、多数を救うために少数を切り捨てるのは仕方がないっていう感じの言い回しをしてることから、一般人の生命だから軽く見てるというよりも、一般人、灼滅者、ダークネス、全てに対して平等にそういう見方なんじゃないのかなっていう意味だったんだよ。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月13日

      なるほど。大を生かすために小を切る、ということですね。その切り捨てる『小』には、一般人、灼滅者、ダークネスの別なく、平等に含まれうると。なら、私たちは「平等に切り捨てる」のではなく「平等に守る」ことを表明するべきかもしれません。学園にも、保護したアイドル淫魔の皆さんがいますしね。瑠架さんが生存し続けてくれて、人類とは別のサイキックハーツであってくれれば、知的種族の合一は起こらない気がします。それも交渉に出すべきでしょうか? ……というか、相手の思想背景や交渉の細部については、今回の意思表示に含めると煩雑になるので、プレイングの『提案への回答』部分にでも入れたらどうかと思います。

    • 華宮・紅緋 (クリムゾンハートビート・d01389)
      2018年6月14日

      第三稿、ブログに上げています。問題無いかチェックいただけたら、2時にスレ立てして、同時に各連合さんの主導的な方にお手紙出すつもりでいます。残っておられる方は、確認をよろしくお願いします。

    • エミリオ・カリベ (星空と本の魔法使い・d04722)
      2018年6月14日

      うー、最後まで確認することが出来なくてごめんね? いつの間にかすっかり眠っちゃってて……とにかく紅緋先輩は遅くまでの調整と連絡お疲れさま?

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月14日

      遅くなってごめん、俺の意見に応えてくれた皆ありがとう。……自分一人で考えてて、こんがらがってしまってたから、どうしても他の皆の考えが聞きたかったんだ。可能性の低さやアイデンティティの消失まで、皆の言う通りだと思う。ありがとう。

    • 柿崎・法子 (それはよくあること・d17465)
      2018年6月14日

      3C側は「提案は受け入れない・交渉を試みる事に賛成・黒の王軍を倒そう・瑠架が交渉に応じる様子がなければ灼滅もやむなし」と認識したみたいです。

    • 松原・愛莉 (白き鍵と帰る場所の守り手・d37170)
      2018年6月14日

      1A梅から見解が出たわ。リンクを貼っておくけど、基本骨子は「提案は受け入れない、交渉を試みるのは賛成だが灼滅者側の力を示すことが必要」ね。

      →1A梅連合 - サイキックハーツ

    • 寺見・嘉月 (星渡る清風・d01013)
      2018年6月14日

      華宮さんは内容調整お疲れ様です。とはいえ、もう既にスレが立っているので遅きに失した感ありますが。他のところからも見解がぽちぽち出ていますし、其方も踏まえたうえでの当日、ですね。/確かフロイス君が朱雀門に所属していた闇堕ち灼滅者をこちらに引き渡した時は、ダークネス状態で引き渡して独房に幽閉、後に復帰、だったかな?

    • 奇白・烏芥 (ガラクタ・d01148)
      2018年6月15日

      遅い御時間まで紅緋君とエミリオ君は御配慮を添えて頂いた御調整有難う御座いました。 各見解も少しずつ揃って参りましたね。矢張り其々に依り重きが分かれます様な印象でしょうか。 今戦も到底ひとりでは抱えきれない大変な戦ですので、勇弥君は深く想考詰め過ぎてしまわれませんようにと、どうか。……と言いましても、難しいものかも知れませんが(そっと霊犬型クッキーを傍らに)

    • 奇白・烏芥 (ガラクタ・d01148)
      2018年6月15日

      (引き伸ばす話題では無いかも知れませんが)念の為確認しました所『会長が闇堕ち者さんを学園へ引き渡すと告げた後、闇堕ち者さんの拘束を終えた頃に、会長は去っていった』と迄の流れを御報告書より確認出来ました。

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月15日

      各所への対応と配慮をしてくれた方々はありがとう。/(奇白くんからクッキーを受け取り、ありがとうと笑み)

    • 神鳳・勇弥 (闇夜の熾火・d02311)
      2018年6月15日

      (他の場所でもご指摘いただきました。自分の配慮に欠ける発言の数々で気分を害された方々に深くお詫び申し上げます。組連合という公式の場において、思慮の足りない言動でした。誠に申し訳ありませんでした)

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